Wenzel Mraček

"Intelligenz ist die Fähigkeit, Maschinen zu bauen"
Oswald Wiener im Gespräch mit Wenzel Mraček

Korso.at, 12. Oktober 2006: 17.
Hanns-Koren-Bedenkjahr 2006

Oswald Wiener wurde am 13. September der Manuskripte-Preis des Landes Steiermark verliehen. Beitrag für das Monatsmagazin KORSO und das Hanns-Koren-Bedenkjahr 2006 in Graz.

Als „Enzyklopädisten wie Diderot, d’Alembert und Voltaire“ bezeichnete Peter Weibel in seiner Laudatio Oswald Wiener, dem am 13. September der Manuskripte-Preis des Landes Steiermark verliehen wurde. Seine Schriften, so Weibel, sind nicht allein Experimente zur Sprache, sondern darüber hinaus Experimente zur Natur der Wirklichkeit. Im Werk des Autors, Mathematikers und Kybernetikers wurde und wird Sprache als formalistisches System begriffen und kognitive Formalismen werden im Sinn der Automatentheorie als Maschinen behandelt.

Unter dem Aspekt der Konstruktion von Wirklichkeit durch Sprache ging in Wieners frühen Arbeiten konsequent auch die Kritik an dem Medium selbst einher, das in redundanter Weise eine Gesellschaft kritisiert, die sich wiederum durch die Sprache konstituiert hat. Zweifel und Kritik an der Sprache waren damit Vorbedingungen zu einer Kritik der Wirklichkeit. Mit den Literarischen Cabarets 1958 und 1959 nahmen Wiener und die Wiener Gruppe (Bayer, Rühm, Achleitner, Artmann, Wiener) aber auch Tendenzen der bildenden Kunst vorweg, die später Happening genannt werden sollten. In der Tat steht die Wiener Gruppe, neben der Londoner Independent Group um Richard Hamilton und den französischen Situationisten um Guy Debord, für die wichtigste Kunstbewegung der Nachkriegs-Avantgarde. Nach ihrer Auflösung begann Oswald Wiener ab 1962 mit der Arbeit an einer Reihe von Texten, die von 1965 bis 1969 in den von Alfred Kolleritsch herausgegebenen Manuskripten veröffentlicht wurden. Gleichzeitig mit dem letzten Teil in den Manuskripten erschienen diese Texte 1969 bei Rowohlt als Die Verbesserung von Mitteleuropa, Roman. Mit diesem Dekonstruktionsroman ironisierte und polemisierte Wiener den Roman des 19. Jahrhunderts und zerstückelte nach psychoanalytischen Methoden das bis dahin gültige literaturwissenschaftliche Genre. Aus Ansätzen und Bruchstücken linguistischer und kybernetischer Denkexperimente entwickelte er mit der „Verbesserung“ ein Modell in Vorwegnahme postmoderner Konditionen von Medien und Gesellschaft. Vor allem mit appendix A. der bio-adapter, dem Konzept einer Bewusstsein und Wahrnehmung des Subjekts beeinflussenden Membran zur Simulation glücklich machender Wirklichkeit, nahm Wiener Entwicklungen von Cyberspace und medial generierter Hyperrealität vorweg. Ressentiments und Unverständnis schon gegenüber der „Verbesserung“ und schließlich die gerichtliche Verfolgung nach der Aktion Kunst und Revolution an der Universität Wien am 7. Juni 1968 führten zur Flucht nach Berlin, wo Wiener die Gaststätte Exil bewirtschaftete und 1985 in Mathematik und Informatik an der TU Berlin promovierte. Die Schwerpunkte seiner seitherigen Arbeit bilden eine Synthese aus Kognitionswissenschaften und künstlerisch-philosophischer Literatur mit der Tendenz, „naturwissenschaftliche Denkweisen auf die Philosophie anzuwenden“ ¹ 1989 wurde ihm der Große Österreichische Staatspreis für Literatur verliehen, 1992 der Grillparzer-Preis. Von 1992 bis 2004 war Oswald Wiener Professor für Ästhetik in Nachfolge Eugen Gomringers an der Kunstakademie Düsseldorf. Über 20 Jahren lebten Oswald und Ingrid Wiener – in der Neuen Galerie Graz waren im Frühling dieses Jahres Arbeiten Ingrid Wieners unter dem Titel Träume zu sehen – im kanadischen Dawson City; zu Anfang dieses Jahres übersiedelte das Ehepaar Wiener wieder nach Österreich.

Die Verleihung des Manuskripte-Preises im Weißen Saal der Grazer Burg war auf Wunsch des Preisträgers untermalt von Gesangsdarbietungen des Doppelquartetts MGV Alpenland aus Mariazell. Auf den Steirerbuam-Marsch und Heimat folgte abschließend ein gemeinsames Dankeslied mit dem Solisten Oswald Wiener. Tags darauf zeigte sich Oswald Wiener gut aufgelegt in einem Gespräch mit Wenzel Mraček.

Mraček: Angesichts Ihrer Arbeit und Person wirkte das Rahmenprogramm zur Preisverleihung doch reichlich – schräg.

Oswald Wiener: Na ja, ich bin ein schräger Vogel. Wenn Sie wissen, was ich alles schon gemacht habe – das ist, wie ich glaube, ein sehr breites Spektrum – und da passt das Heimatlied. Österreich ist ein sehr schönes Land und ich verstehe die Leute, die diese Lieder schreiben und die, die sie singen. Ich bin zwar kein Österreicher [Anm.: O. Wiener ist kanadischer Staatsbürger], aber dass die Landschaft schön ist, lässt sich ja nicht bestreiten. Das wäre ja ein Paradies in Österreich, wenn’s keine Österreicher gäbe.

Lassen Sie uns ganz am Anfang beginnen: Sie und die Wiener Gruppe haben sich unter anderem mit dem Werk von Fritz Mauthner [vgl. Beiträge zu einer Kritik der Sprache, 3 Bde., 1901/02] beschäftigt. Eine der Kernaussagen Mauthners ist, dass Sprache ein ungenügendes Medium ist, die Wirklichkeit abzubilden. Wohl aber genügte sie der Poesie. Poieīn bedeutet das Erschaffen von etwas. Konstruiert man also durch Sprache eine zweite Wirklichkeit, eine Hyperrealität wie sie Günther Anders oder Jean Baudrillard beschrieben?

Also damals, in der 50er Jahren, habe ich das schon geglaubt. Damals habe ich in der Sprache das wichtigste Ding gesehen, mit dem man sich gedanklich beschäftigen kann und muss. Ich bin in meiner Sprachgläubigkeit auch sehr weit gegangen – aber das war eben damals. In der Zwischenzeit habe ich mich davon ganz abgewandt, weil ich finde, dass die Wahrnehmung und das Denken von der Sprache unabhängig sind und dass man im Denken über die Weltbezüge des Menschen bei den eigenen ansetzen muss. Heute ist Sprache für mich etwas geradezu Nebensächliches geworden. – Damals war ich wittgensteingläubig und mauthnergläubig: Ich war nicht mit allem einverstanden und in der „Verbesserung“ kann man schon nachvollziehen, wie ich von diesem Konzept zunehmend abrutsche. Deshalb bezeichne ich dieses Buch auch als einen Entwicklungsroman. Es ist meine Entwicklung, die hier quasi protokolliert wird und die führt zum Schluss in eine ganz andere Richtung, in die ich seither weitergegangen bin.

In der Literaturwissenschaft wird die „Verbesserung“ als de-konstruktivistischer „Roman“ bezeichnet, während das darin behandelte Konzept des bio-adapters in die Kybernetik führt.

Es war das Produkt einer Übergangsphase. Eigentlich ist es mir unangenehm, über die „Verbesserung“ zu sprechen. Das klingt jetzt zwar etwas vermessen – man muss es für bare Münze nehmen oder auch nicht – das ist ein Jugendwerk von mir. Ich habe mein ganzes späteres Leben darunter gelitten, dass ich der Autor dieses Buches gewesen bin. Das ist ein Buch für Schriftsteller und Dichter gewesen. Sehr viele Leute haben sich mit vollen Händen daraus bedient und sind dann viel berühmter geworden als ich; nicht unbedingt berühmt durch das, was sie von mir entlehnt haben, aber sie haben das so geschickt angewandt, wie zum Beispiel die Frau Jelinek meine Sprachverwendung auf den Feminismus anwandte, während ich ganz woanders hingezielt habe. Die „Verbesserung“ muss man lesen können. Es ist ein sehr intensiv durchgearbeitetes Buch, in dem sehr viele auseinander strebende Tendenzen in einem Moment gefangen sind, wo sie noch nicht allzu weit voneinander entfernt sind. Ich erhebe keinen Prioritätsanspruch, es ist nur so, dass dieses Buch klingt, als hätte es vielfach etwas vorweggenommen. Wenn man will, ist die Postmoderne ja vollkommen drin …

… dazu ein historischer und ein gegenwärtiger, trivialer Aspekt: Peter Weibel hat seine Laudatio mit dem Schluss des bio-adapters beendet, möglicherweise wären wir ja bereits vom bio-adapter umgeben. Das erinnert an Rousseaus Verdoppelung des Subjekts als soziabler Mensch, der ein moralisierendes Alter Ego als persönliche Kontrollinstanz entwickelt …

Sicher, dagegen habe ich gar nichts. Der Witz ist aber gerade, dass der bio-adapter nicht nur die Gesellschaft, sondern die ganze Welt ersetzt. Hier – in diesem Teil des Buches – ist aber nicht die Beeinflussung durch die Gesellschaft das Thema, sondern das unhintergehbare Ausgeliefertsein an die sinnliche Präsenz der Welt. Ich kann nie feststellen, ob es das ist [Wiener greift demonstrativ auf die Armlehne des Fauteuils], was ich gefühlsmäßig glaube, dass es ist. Ich kann also nicht feststellen, ob das echt ist. Wenn man aber wiederum „echt“ sagt, bemerkt man sofort, dass auch das sinnlos ist, weil man das Wort „echt“ nicht erklären kann ohne redundant zu werden. Damit habe ich mich im Buch beschäftigt, diese Dinge habe ich gewälzt wie in einem Wälztraum, in dem man nicht vom Fleck kommt.

… und das Triviale: Das Modell des bio-adapters entspricht der Ausgangssituation im Film Matrix. [Andy und Larry Wachowski, 1999]. Dem Gehirn wird eine akzeptable Wirklichkeit über ein Programm simuliert, während der Körper Energiequelle des Systems ist.

Ja sicher. Ein junger Mann hat ein Büchlein [Anm.: Es dürfte sich um „Cyberspace. Zum medialen Gesamtkunstwerk.“ hrsg. von Florian Rötzer u. Peter Weibel, München/Wien 1993, handeln] über den bio-adapter herausgegeben, darin beschreibt er genau diese Dinge. Ungefähr zur gleichen Zeit hat ja auch Lem etwas in dieser Richtung geschrieben …

… Summa technologiae [1964]…

…ja, allerdings ein bissl anders. Der Grundgedanke aber war auch der, dass man von einer Maschine quasi die Welt ersetzt kriegt – fast zur selben Zeit, als ich den bio-adapter geschrieben habe. Das habe ich aber nicht gekannt, das war auf Deutsch noch nicht erschienen. Daran sieht man, dass dieser Gedanke damals in der Luft lag. Es sind ja nicht nur solche Kitschfilme wie Matrix, die jetzt erscheinen, damals wurde Cyberspace und Virtual Reality vorweggenommen.

Walter Pichler war über seine Prototypen auch mit dem Thema beschäftigt. Ihm ist ja der bio-adapter gewidmet.

Das war als Dank für den Denkanstoß, den er mir gegeben hat. Das ist zwar nicht so weit gegangen wie der bio-adapter, aber das hat mich auch positiv beeindruckt. Er hat aber Architektur gesehen, das war ein Fernsehhelm, den er entworfen hat. Aber das war schon alles Notwendige, ich habe daraus mehr verstanden, als er sagen wollte.

In einem Interview vor einigen Jahren beschreiben Sie Kognitionsvorgänge wie sie einem Regelkreis bzw. einer so genannten Maschine zweiter Ordnung entsprechen – Output nach Wahrnehmung, wird Teil des neuen Inputs …

Mit der Architektur solcher Vorgänge befasse ich mich seit dreißig Jahren. Es gibt dazu sehr viel Material, wenig davon habe ich publiziert. Dahin wurde ich durch die „Verbesserung“ geführt, liegt davon aber weit entfernt.

Jedenfalls erinnert mich die Beschreibung des Menschen oder menschlicher Konditionen als Maschine an La Mettries L’ homme machine [1748]…

… wenn Sie so wollen …

… ich vermute allerdings aufgrund seiner folgenden Schriften, er habe die Idee vom Menschen als Maschine nicht ganz ernst gemeint.

Er war kein sehr großer Schriftsteller und auch kein konsequenter Denker. Er hat eigentlich nur Descartes weitergeführt, der noch gesagt hatte, das Tier sei eine Maschine …

… dem Menschen dagegen hat er eine Seele attestiert …

Ich bin kein Cartesius-Exeget. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass er bewusst innegehalten hat, um nicht mit den Mächten seiner Zeit in Konflikt zu kommen. Was La Mettrie hundert Jahre später geschrieben hat, hätte Descartes auch schon schreiben können. – Was den Kern Ihrer Frage betrifft: Da gibt es etwas zu sagen, das nicht leicht zu beschreiben und darzulegen ist. Es ist nicht so, dass ich meine, der Mensch sei eine Maschine. Im Gegenteil, es lässt sich leicht zeigen, dass er eine Maschine im strikten Sinn des Wortes nicht sein kann. Dieser strikte Sinn wird in der Automatentheorie definiert. Dazu müsste ich voraussetzen, dass Sie wenigstens über die Grundlagen gut Bescheid wissen. Ich habe zwar ein Lehrbuch geschrieben, „Eine elementare Einführung in die Theorie der Turing-Maschinen“ [Oswald Wiener, Manuel Bonik, Robert Hödicke: Eine elementare Einführung in die Theorie der Turing-Maschinen, Wien / New York 1998], ein Buch, das Sie sicher nie in der Hand gehabt haben …

…ich habe es nicht gelesen. Ich habe aber Ihren Vortrag über die Turing-Maschine in den 80er Jahren im Forum Stadtpark gehört …

… aha, ich habe da einen Vortrag gehalten? Also die Turing-Maschine ist ja nur ein Modell …

… eine Papiermaschine …

Ja. Jede Turing-Maschine verkörpert eine raumzeitliche Regelmäßigkeit, d.h. einen regelmäßigen Vorgang, wobei regelmäßig einerseits ganz strikt zu verstehen ist, andererseits aber sehr umfassend. Das habe ich eigentlich im Auge, wenn ich von Turing-Maschinen spreche. Ich meine natürlich nicht, dass wir Turing-Maschinen im Kopf haben und auf keinen Fall meine ich, dass wir eine Turing-Maschine sind. Wir sind keine universelle Maschine. Wir können eine sein, indem wir sie imitieren. Was mir wichtig wäre, dass Sie es verständen, ist Folgendes: Ich glaube, dass unsere Verständnisse Maschinen sind. Wenn ich etwas klar verstanden habe, dann habe ich eine Maschine in meinem Kopf gebaut, die ich laufen lassen kann, die ich manipulieren kann, der ich ihre Eigengesetzlichkeit lasse obwohl ich sie zerstören, auseinandernehmen könnte. Wenn ich etwa einen chemischen Vorgang verstehen will, wäre es unsinnig, die Maschine so umzubauen, dass sie den Tatsachen nicht mehr gerecht wird. – Ich glaube, dass wir nur klar verstehen, was wir uns als Maschine denken können. Das ist jedenfalls aber ganz etwas anderes als zu sagen, ich bin eine Maschine. Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Das entspricht einem konstruktivistischen Ansatz?

Ja natürlich. Nur habe ich nicht von denen [die Vertreter des radikalen Konstruktivismus] gelernt, sondern das kommt direkt aus der „Verbesserung“. Das entspricht eben dieser Antithese. In der Zeit der „Verbesserung“ waren viele Dinge noch eng beieinander, die danach wie ein Feuerwerk explodiert sind. – Es ist ein konstruktivistischer Ansatz, aber ich gehe weit über die eben gemachte Behauptung hinaus, weil ich mich frage, wie entstehen solche Maschinen, das ist die entscheidende Frage. Wenn man einmal begriffen hat, dass wir nur verstehen können, was wir uns als Maschine denken können – und dass das der Fall ist, ist einfach unbestreitbar … Denken Sie nur an Ihr Verständnis des Sonnensystems, dann werden Sie sehen, dass Sie in ihrem Gehirn eine Maschine haben, die die Erde um die Sonne kreisen lässt und daraus können sie alles Weitere folgern. Oder wenn Sie sich, wie ich es aus reinen Zweckgründen gemacht habe, mit der Lösung einfacher mathematischer Probleme befassen, erlebt man richtig, wie man sich eine Maschine baut, da ein bissl was ändert und da etwas einrenkt und hier einen Teil von dort her bringt bis man zum Beispiel versteht, was ein Integral ist. So, behaupte ich, ist es auch im Alltag. Nur fasert es hier etwas aus, weil wir keinen Anlass haben, konsequent zu sein. Wir dürfen da gar nicht alles so scharf verstehen, denn in der Welt wird unser Maschinendenken falsch. Trotzdem haben wir keine andere Möglichkeit. Und das große Problem mit dem ich mich befasse ist die Frage: Wie kommt es dazu? Man kann nämlich leicht zeigen, dass es nicht eine Maschine im strikten Sinn ist, die diese Maschinen baut. Die Ergebnisse von Gödel und Turing sind absolut unhintergehbar und gerade die Automatentheorie zeigt, dass es diese absolute neuronale Maschine nicht gibt. Man muss sich deshalb fragen: Wie geht das in der Praxis wirklich vor sich? Dass wir über keinen Aufzählmechanismus verfügen, der einer Reihenschaltung von Turing-Maschinen ins Unendliche entspricht, das ist ganz klar. – Darüber jedenfalls arbeite ich mit meinen Hilfsmitteln der Selbstbeobachtung. Ich war zwar Professor an der Akademie in Düsseldorf, aber da habe ich keine Forschungsmittel gehabt.

Sehen Sie sich also als wissenschaftlichen Außenseiter? Und dann endlich die leidige Frage: Kunst oder Naturwissenschaft?

Zur ersten Frage: Ja. Von der Kunst habe ich mich abgewandt. Ich habe an die Kunst geglaubt, viel fanatischer als viele andere Künstler. Aber die Kunst hat mich gewissermaßen enttäuscht. Was heute unter Kunst läuft, interessiert mich überhaupt nicht. Ein junger Freund von mir, Thomas Raab, hat gerade ein Buch bei Suhrkamp herausgebracht [Thomas Raab: Nachbrenner. Zur Evolution und Funktion des Spektakels. Frankfurt a. M. 2006], das ganz meiner Einstellung zur Kunst entspricht; wenn man darin ein bisschen blättert, dann brauch’ ich nix darüber zu erzählen. Er sieht die Kunst unter dem Blickwinkel des Spektakels á la Guy Debord. Der Erkenntnisanspruch, den ich damals mit Kunst verbunden habe, der scheint ja weitgehend entfernt und es gibt nur mehr ganz wenige Künstler wie Maria Lassnig, die diesen Anspruch noch stellen. Wenn Sie schauen, was am Markt so passiert, da sträuben sich einem ja die Haare. Ich will damit nichts zu tun haben und habe damit nichts zu tun.

Nach Eugen Gomringer hatten Sie eine Professur für Ästhetik an der Kunstakademie Düsseldorf. Was haben Sie Ihren Studenten vermittelt? Hat sich seither an Ihrer Haltung etwas verändert?

An der Akademie ist eine Reaktion erfolgt. Mein Nachfolger ist Durs Grünbein, ein Kitschdichter, der alles wieder zusammenreißt, was ich aufzubauen versucht habe. Genau das, worüber wir hier reden, habe ich versucht, meinen Studenten zu vermitteln. Ich habe dort keine Klasse wie die Künstler gehabt. Ich gehörte der Fakultät für kunstbezogene Wissenschaft an und habe ein Service für die Künstlerklassen geliefert. Die Studenten sind zu mir gekommen wenn sie wollten. Ich habe zum Beispiel Vorlesungen über die Ästhetik der Avantgarde der 50er Jahren gehalten, über zeitgenössische ästhetische Probleme. Man muss ja im Auge behalten, dass Ästhetik gar nicht lehrbar ist, weil sie als Wissenschaft nicht existiert. Ich habe drei verschiedene Veranstaltungen pro Woche gehabt, da waren anfangs jeweils 60 bis 100 Leute und am Semesterende waren es nur mehr fünf. Die aber sind so lange bei mir geblieben, bis sie die Akademie verlassen haben und die haben bei mir Automatentheorie studieren müssen. Ich wollte, dass die Besten verstehen, was ich sage, sonst wäre alles Blabla, das auch in der Zeitung stehen könnte. Wenn jemand zu erkennen gibt, dass er sich interessiert, dann muss man ihn auch zwingen zu lernen. Ich musste auch lernen, hatte es aber viel schwerer, weil ich mir alles selbst beibringen musste. Die Automatentheorie war in Europa vor den 80er Jahren kaum präsent, obwohl das die Grundwissenschaft der Informatik ist – witziger Weise.

Zum Problem des Verstehens: In der Kommunikationstheorie geht man davon aus, dass es kein absolutes Verstehen geben kann. Wenn man Ihre Beschreibung einer Gehirnmaschine heranzieht, diente diese dem absoluten Verstehen.

Zu mehr, als etwas klar zu verstehen, ist der Mensch nicht in der Lage. Es gibt das klare Verstehen, da können die Skeptiker sagen was sie wollen. Ich bilde mir zum Beispiel ein, dass ich gewisse Lehrsätze der Mathematik klar verstehe. Das habe ich mir ja irgendwie erworben; aber wie habe ich mir das erworben? Wittgenstein sagt ganz richtig in den „Philosophischen Untersuchungen“, dass es so aussieht, als ob der Lehrer dem Schüler etwas beibringt, aber das gelingt nicht. Dass der Schüler sich selbst etwas beibringt, sagt Wittgenstein – wahnsinniger Weise –, sei der große Irrtum. Was Wittgenstein hier als Irrtum bezeichnet ist aber der Fall. Der Student bringt sich selbst etwas bei, als Lehrer kann ich nur Hilfestellung geben. Im Rahmen der Kommunikation versuche ich zu begreifen, was der Student schon versteht und durch meine Aussagen kann ich nur verhindern, dass der Lernende sich in eine falsche Richtung begibt. Mehr kann ich nicht machen, denken muss er selbst. Indem ich auf ihn einrede, ersetze ich ihm nicht das Denken. Ich bin für ihn ein beliebiger Gegenstand der Außenwelt.

Ein Katalysator?

Nein, ein beliebiger Gegenstand der Außenwelt. Deshalb ist die Automatentheorie so zentral – meine Freunde lachen schon, wenn sie von mir das Wort Automat hören – aber da steige ich nicht herunter. Wer sich für Denkpsychologie oder Erkenntnistheorie interessiert, der kommt um diesen Punkt nicht herum, vor allem um die Ergebnisse der Automatentheorie, nämlich vor allem dort, wo sie negativ ausfallen. Diese Theorie zeigt uns, selbst wenn wir unendliche Ressourcen an Raum und Zeit hätten, dass gewisse Dinge einfach nicht möglich sind. Zum Beispiel gibt es kein effektives Verfahren, dass es gestatten würde, von einer beliebig vorgelegten und gestarteten Turing-Maschine zu sagen, ob sie je stehen bleiben wird, obwohl man die Maschine ganz genau kennt. Dabei interessiert uns ja weniger die Maschine, als vielmehr ihr Verhalten. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber wir müssen bei jeder Maschine neue Einfälle zu ihrem Verhalten haben. Das sind faszinierende Dinge, die so eng mit dem Denken verwoben sind, dass ich mich wundere, dass die Pioniere auf diesem Gebiet nicht schon selbst daran gedacht haben. Turing zum Beispiel hatte einen viel zu primitiven Begriff vom Denken. Wenn ich jetzt so rede, müssen Sie natürlich den Eindruck haben, ich hätte einen ebenso primitiven Begriff vom Denken. Das erscheint jetzt sehr grob und klotzig. Ich versichere Ihnen aber, das ist nicht der Fall. Es gibt wenige Leute, die sich der Komplikation und der Notwendigkeiten bewusst sind, einen Gedanken zu denken. Ich bin mir dieser Komplexität sehr wohl im Klaren. Turing dagegen war in seinem Denken ein Behaviorist, dessen Betrachtungsraum gegenüber den Menschen zwischen deren Haut und seinen Augen errichtet war; was unter der Haut geschieht, hat ihn ja nicht interessiert.

Zu Ihrem Begriff von Intelligenz bzw. Künstlicher Intelligenz: Mit Fortschreiten von Erkenntnis und technischer Entwicklung verschiebt sich doch auch der Begriff der Intelligenz. Woran kann man ihn festmachen?

Man muss solche Dinge definieren, wenn man sich mit ihnen beschäftigt – auch wenn man die Definition später wieder aufgeben muss. Die Arbeitsdefinition muss jedenfalls klar sein. Intelligenz lässt sich in diesem Sinn sehr leicht als die Fähigkeit definieren, für einen bestimmten Zweck Maschinen zu bauen. Wer diese Fähigkeit besitzt, den bezeichne ich als intelligent, daher sind Maschinen heute nicht intelligent. In den 50 Jahren der KI-Forschung, ausgehend von einer Konferenz 1956 in den USA, hat man sich mit solchen Fragen, über die wir uns hier unterhalten, gar nicht beschäftigt. Die Kognitionswissenschaft spuckt zwar große Töne, aber sie ist irre weit von Kognition entfernt und eigentlich nicht näher gekommen. Die Amerikaner sind da sehr eigen. Sie marschieren stramm in eine Richtung, machen dann einen Schwenk um 90 Grad und marschieren weiter. Es gibt sehr Wenige, die sich am Kopf kratzen und sich fragen, was machen wir da eigentlich, wie hängt das noch mit dem menschlichem Vermögen zusammen: Ich will etwas bauen, das so ist wie ich, das aber mit mir eigentlich nichts zu tun hat. Es gibt da schon ein paar Leute, die das einsehen, ich gehöre jedenfalls dazu. In der Forschung ist da in absehbarer Zukunft aber nichts zu wollen. Die Logik war das Paradigma der ersten 40 Jahre; man hat geglaubt, dass es möglich sei, eine Logikmaschine zu bauen, weil man einen Computer, die Ausgeburt der Logik, hatte. Seitdem gibt es die neuronalen Netze, es wurde alles Mögliche modelliert, z. B. Gesichtserkennung. Die Leistungen sind aber zum Teil unter jeder Kanone, kläglich. Natürlich kann man per Maschine eine Iris erkennen und sagen, das ist der Wiener. Aber wie der Mensch ein Gesicht erkennen, das können die Maschinen nicht im Entferntesten.

Es hapert an der Übersetzung menschlicher Wahrnehmung in die Maschine? Das Ding müsste anders als das menschliche Gehirn funktionieren?

Das wird natürlich gelingen, aber dazu bedarf es anderer Forscher und anderer Ideen: eines Tages werden wir über etwas verfügen, das wir wie einen Menschen behandeln. Aber nicht weil es in der Zeitung so steht oder weil wir es schlicht als Elektronengehirn bezeichnen, sondern weil wir wie mit einem Menschen kommunizieren können. Wiederum aber nicht im Sinn von Turings Test, sondern wir werden der Maschine Aufgaben vorlegen, und die Maschine wird sie zu unserer Akzeptanz lösen.

Hier fällt mir Joseph Weizenbaums „Eliza“ ein, ein psychoanalytisches Programm, das bald als künstlich intelligent bezeichnet wurde, womit Weizenbaum überhaupt nicht einverstanden war.

Ich kenne Weizenbaum persönlich und habe mit ihm darüber gesprochen. Wie Sie richtig gesagt haben, kommt Eliza als Paradigma überhaupt nicht in Frage. Er selbst war der Erste, der das betont hat.

Vielen Dank für das Gespräch.

Als ich nach diesem Gespräch Oswald Wiener bat, meine Ausgabe der zweiten Auflage von Die Verbesserung von Mitteleuropa, Roman zu signieren, fragte er, ob mir die Bedeutung des Titelbildes bekannt sei. Ein Foto zeigt den Umschlag der Erstausgabe, von zwei Händen gehalten. Auf meinen misslungenen Versuch einer Antwort erklärte er: „Die Hände sind die eines Kindes. Das ist nämlich ein Kinderbuch.“

₁ Oswald Wiener: Über Kunst, Selbstbeobachtung und Automatentheorie. Ein Gespräch mit Stan Lafleur. In: Eckhardt Hammel (Hg.): Synthetische Welten. Kunst, Künstlichkeit und Kommunikationsmedien. Essen 1996, S.199-213.

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