"Entfremdet bleiben."
Oswald Wiener im Gespräch mit Klaus Kastberger

(Weibels Wirtshaus, Wien, 21. November 1998)

KK: Welchen Wein nehmen wir denn?

OW: Den Muskateller von Prünte. Das ist eigentlich kein wirklicher Markenwein. Kommt aus der Südsteiermark meines Wissens. (Bestellung wird aufgegeben, Kellner kommt weniger später mit der Flasche). Das gefällt mir auch, daß das Etikett nicht gut ausschaut. Das ist ein gutes Zeichen. (Kellner schenkt ein. Wiener kostet.) Ich kenn' ihn ja, riecht sehr gut.

Herr Wiener, Sie sind eine unsichere Gestalt; man kann Sie beruflich schwer zuordnen. Welche Profession geben Sie denn in Ihrer Steuererklärung an?

In Kanada muß ich nicht angeben, was ich bin, und in Deutschland zieht man mir die Steuer automatisch ab. Aber wenn ich meinen Beruf angeben sollte, da hätte man früher wohl gesagt: Privater. Aber das stimmt nicht ganz, weil ein Privater oder Privatier immer eine Menge Geld gehabt hat, was auf mich nicht zutrifft. Ich mache alles mögliche und fühle mich eigentlich nicht durch einen speziellen Berufsnamen gekennzeichnet.

Sie waren Gastwirt in Berlin?

Das bin ich dort zehn Jahre oder eigentlich fast neunzehn Jahre gewesen. Ich habe ein Lokal namens "Exil" gegründet, aber bin dort nicht mehr tätig, das ist längst aus der Geschichte verschwunden. Damals war es notwendig, weil ich ja mit meiner Arbeit kein Geld verdient habe, mehr als die Vorschüsse für die Bücher habe ich nie erhalten, oft nicht einmal das.

Seit einigen Jahren unterrichten sie in Düsseldorf an der Kunstakademie?

Ja, das ist natürlich sehr gut für mich, weil das doch ein sicheres Einkommen bedeutet.

Was lernen die Studenten bei Ihnen?

Die Bezeichnung meines Lehrstuhles ist "Poetik und Ästhetik", aber ich unterrichte eigentlich etwas, das man allgemein Philosophie nennen würde. Von Automatentheorie bis hin zu Wahrnehmungspsychologie, mit dem beschäftigt ich mich momentan in einem Seminar. Manchmal halte ich Vorlesungen über physiologische Themen, soweit Kunststudenten das interessiert und soweit mich das interessiert. Ich habe auch schon ästhetische Vorlesungen gehalten, beispielsweise voriges Jahr über die Ästhetik der Avantgarde in den 50er Jahren. Hauptsächlich mache ich aber zeitgenössische Dinge, manchmal lese ich über Musik, eigentlich jedes Semester etwas anders.

Sie fragen von Ihren Studenten die Grundlagen der künstlichen Intelligenz ab?

Abfragen nicht, aber ich unterrichte es gelegentlich, ich mache da einen Grundkurs zur Einführung in die Automatentheorie, weil ich finde, das ist Allgemeinbildung, das sollte ein jeder wissen, wenigstens im ersten Semester. Diesen Kurs halte ich regelmäßig, aber es ist ja eine Kunstakademie, also geht das nicht sehr tief in einen Formalismus hinein, sondern ich versuche das Ganze so zu vermitteln, daß es anschaulich wird. Ich gebe mir da viel Mühe, weil ich selbst weiß, was Künstler damit für Probleme haben.

Was fangen die Studenten mit Automatentheorie in ihre praktischen Arbeit an?

Einerseits lernt, wer den Kurs gemacht hat, selbst programmieren; der kann also an seinem Computer nicht nur als Sklave der Maschine dienen, sondern selbst seine Programme schreiben, der kennt sich dann damit aus. Der eigentliche Grund ist aber, daß die Automatentheorie heute eine der wichtigsten Grundlagen des Nachdenkens über das menschliche Denken bildet. Und zwar nicht deshalb, weil der Mensch eine Maschine ist, sondern weil er alles, was er versteht, wie eine Maschine versteht. Dazu muß man wissen, was eine Maschine ist. Viele meine Studenten haben mir gesagt, daß sie dies erst ein paar Jahre später erkannt haben, nachdem sie sich da durchgefressen haben. Das schafft auch nicht ein jeder. Am Anfang habe ich immer so 50 bis 60 Leute im Hörsaal sitzen und schon nach 2 bis 3 Wochen sind es nur mehr 20. Das ist ganz klar; aber die, die dableiben, haben das bis jetzt nicht bereut.

Wenn man sich Ihre Bücher und Essays ansieht, fällt auf, wie breitgefächert Ihre Interessen sind. Der Bogen spannt sich von der Mutzenbacher über den Dandyismus bis hin zur künstlichen Intelligenz. Läßt sich in der Entwicklung Ihres Denken über all diese Themen hinweg so etwas wie ein stringenter Plan feststellen?

Der Mensch ist ein beschränktes Wesen und so ist es klar, daß sich trotz aller Vielfalt gewisse Generalthemen durchziehen müssen. Und dies auch dann, wenn der Mensch sich so wie ich bemüht, diese Fixierungen zu umgehen und zu neuen Sachen aufzubrechen. Ich habe mir das immer wieder vorgenommen, bin aber wegen meiner beschränkten Kapazität immer wieder bei den mehr oder weniger selben Grundlage gelandet.

Zwei Fragen sind es, die Sie über die Zeit hinweg beschäftigt haben: Was ist Bewußtsein? Und: Was ist Kommunikation?

Ja, das ist eigentlich ein und dieselbe Frage, je nachdem, wie man es anschaut. Was die Antworten betrifft, die ich darauf im Laufe der Zeit gefunden habe, so läßt sich sehr schwer eine einfache Zusammenfassung geben. Ich glaube, das versuche ich hier erst gar nicht. Eigentlich bin ich ja zu einem Vortrag nach Wien gekommen, zu dem man mich an der Technischen Universität eingeladen hat. Dort wird es teilweise um solche Dinge gehen, um Vorstellungsbilder nämlich, die wir in unserem Bewußtsein ständig mit uns tragen. Alle glauben zu wissen, was diese Vorstellungsbilder sind. Ich möchte aber deutlich machen, daß es bei all unserer Wissenschaft und bei allen bisherigen Nachforschungen noch keine klaren Aussagen über dieses grundlegende Phänomen unseres Denkens gibt.

Sie sagen, daß Sie im Hauptberuf Privatgelehrter sind. Dies hat ja wohl den entscheidenden Vorteil, außerhalb von Didaktisierungszwängen zu stehen?

Didaktisieren tun nicht nur die, die innerhalb des Betriebes stehen; das machen wir alle, weil Didaktisieren heißt Idealisieren, Polarisieren und Auseinanderlegen, so daß man das Gesagte möglichst leicht versteht. Bei diesen schwierigen Dingen, mit denen ich mich beschäftige, ist es notwendig, gewisse Vereinfachungen zu suchen. Ich fürchte mich auch gar nicht davor, ganz im Gegenteil: Ich freue mich jedesmal, wenn mir eine Vereinfachung gelungen ist. Den Vorteil des Privatgelehrten sehe ich anderswo: Der Vorteil ist, daß man nicht mit dem akademischen Konformismus mitziehen muß. Wenn ich an einer Universität ordentlicher Professor wäre, würde ich in das internationale Forschen über meinen Gegenstand eingebunden sein und müßte alles lesen. Als das, was ich bin, lese ich nur das, was mich interessiert. Ich lese die Sachen immer nur an, um zu sehen, ob mich das überhaupt interessiert. Zudem müßte man in Europa als Akademiker Rücksicht auf die Kollegen nehmen, das würde mir sehr schwerfallen. In Amerika ist das ja anders, da befetzen sich die gegenseitig, das ist nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Die befetzen sich fachlich und trinken dann trotzdem ein Bier miteinander. Das wäre gerade in Österreich undenkbar: Wenn ich hier jemanden angreifen würde wegen seiner Ansichten, würde er das absolut persönlich nehmen. Das ist meine Erfahrung in diesem Land, daß jeder sachlich Angegriffene meint, er müßte mit Feindseligkeiten antworten. In den Dingen, mit denen ich mich beschäftige, ist aber Kritik absolut notwendig. Ich erwarte ja auch Kritik an meinen Ideen, die ich aber als Außenseiter auch nicht bekomme.

In ihren Arbeiten wenden Sie naturwissenschaftliche Methoden, worunter Sie insbesondere die Methode der Selbstbeobachtung verstehen, nicht nur auf naturwissenschaftliche, sondern auch auf Probleme der Ästhetik an.

Die Ästhetik ist für mich kein geschlossenes Spezialgebiet, es liegt uns ja auch keine Wissenschaft der Ästhetik vor, sonst würde ich die ja auch auftragsgemäß in Düsseldorf vortragen. Wie haben eine Unzahl von verschiedenartigen Ansätzen, die sehr divergieren können. Für mich aber ist die Ästhetik die Grundvoraussetzung des Denkens. Ich glaube, daß die Ästhetik eine kognitive Sache ist, um diesen idiotischen Ausdruck zu verwenden. Ästhetik ist ein Oberbegriff zum Denken. Diese beiden Dinge waren für mich immer ein- und dasselbe, ob ich jetzt versuche, dem mit literarischen Mitteln oder mit etwas abstrakteren zu Leibe zu rücken, ändert daran nichts.

Mit diesem Ansatz räumen Sie der Kunst und der Literatur viel größere Möglichkeiten ein, als dies die Ästhetiker zu tun bereit sind. Im deutschsprachigen Raum hat ja in der Theorie der Ästhetik, sofern man von einer solche überhaupt noch sprechen kann, in den letzten Jahrzehnten eine unglaubliche Selbstbeschneidung stattgefunden.

Der Ausgangspunkt meiner Auseinandersetzung mit Literatur war das Staunen über die Wirkung und die Suche nach einer Möglichkeit, sich die solcherart entworfenen Bilder zu erklären. Im Unterschied zu jenen Leuten, die heute unter dem Namen Ästhetiker firmieren, habe ich dazu die Physiologie und die Mathematik und nicht die Philosophie genutzt. Und so kümmert mich auch dieser ganze Schwachsinn vom Erhabenen nicht, weil ich ja wissen will, wie das wirkt und wie das Nervensystem beschaffen sein muß, damit Wirkungen möglich werden.

Sie selbst haben sich aber von der Literatur losgesagt?

Das hängt mit meiner Beschränktheit zusammen. Ich kann nur eins von beiden machen. Wenn ich Dichter wäre, müßte ich Fulltime-Dichter sein, um das Niveau zu erreichen, das ich fordere. Auch meine jetzige Tätigkeit ist ja ein Fulltime-Job. Aber ich denke mir, wenn ich jetzt wieder ein bißchen dümmer werde mit dem Alter, dann könnte es schon sein, daß ich wieder auf literarischem Gebiet zu arbeiten versuche. Ich glaube ja, daß dort meine eigentliche Begabung liegt.

Einen kleinen Versuch in diese Richtung hat es ja vor einigen Jahren gegeben. Unter dem seltsamen Pseudonym Evo Präkogler haben Sie den Roman "Nicht schon wieder ...!" publiziert, in dem es - kurz gesagt - um einen Menschen geht, der als reale Erscheinung verschwindet, aber als Datei überlebt.

Das Buch war als Schundroman für den anspruchsvollen Leser gedacht. Die Schweinerei war nur, daß mich mein Verleger verraten hat, weil ich das Ganze wirklich unter Pseudonym erscheinen und damit ein Spielchen treiben wollte. Der Verleger hat aber dem ersten Menschen, der seinen Buchstand auf der Messe in Frankfurt betreten hat, beiseite gezogen und ihm gesagt: Das ist von dem Oswald Wiener, aber sagen Sie es nicht weiter!

Dieser erste Mensch war der Günther Nenning, der ja dann auch brav den Outing-Artikel geschrieben hat.

Ja, und der Verleger ist der Herr Matthes, der ist mir damals dauernd nachgerannt und wollte unbedingt etwas von mir verlegen, weshalb ich ihm die Sache, die ich in knapp einem Monat geschrieben habe, dann auch wirklich übergeben habe. Ich habe seither gebrochen mit ihm, weil ich selbst ja etwas ganz anders wollte. Ich wollte, daß das Buch untergeht damals, zwei Jahre später hätte ich dann selbst eine Rezension geschrieben und auch meine Freunde gebeten, dies in den großen Zeitungen Deutschland zu tun. Da hätten sich die Leute gewundert und wir hätten einen Spaß gehabt. Ich habe das Buch ja auch vorher an cirka zwanzig Verlage geschickt, habe aber von keinem einzigen eine Antwort bekommen. Die haben sogar meine internationalen Postrückscheine kassiert. Ein einziger hat zurückgeschrieben, ich glaube, das war Piper und gesagt: Ich müsse verstehen, aber das paßt nicht ins Programm. Das Pseudonym ist dabei niemandem aufgefallen, die sind ja alle so strohdumm. Ursprünglich habe ich ja noch dicker aufgetragen, weil da hat er geheißen: Evo Lutz Präkogler.

Sie können ausschließen, daß nicht irgendwo unter einem Pseudonym Werke von Ihnen zirkulieren?

Das will ich nicht ausschließen; dazu gebe ich keine Stellung ab.

In Wien läuft gerade eine Ausstellung zur Wiener Gruppe. Was sagen sie denn zu dem Ganzen; werden sie gern daran erinnert?

Ich komme gerade von dieser Ausstellung und muß sagen: Für mich war das eine Aufbruchszeit, wobei man nicht vergessen darf, daß ich damals der Benjamin war. Also bei weitem der jüngste und zwar zu einer Zeit, wo ein paar Jahre Altersunterschied viel gewogen haben. Ich verdanke meinen damaligen Freunden viele Anstöße, aber meine Gefühle der Ausstellung gegenüber sind doch sehr gemischt. Ich habe das Ganze auch nicht sehr eifrig gefördert, obwohl ich einen Text für den Katalog geschrieben habe über einige Dinge, die wichtig waren damals und die immer wieder übersehen wurden. Ich kann Ihnen den Katalog nicht schenken, weil ich ihn mir selbst gekauft habe. Ich habe auch kein Honorar bekommen für den Beitrag. Die scheinen da anzunehmen, daß man einfach nur gerne publiziert werden möchten und unter Umständen sogar bereit ist, dafür zu bezahlen. Dies bringt wahrscheinlich das Kuratorensystem mit sich, wo der Künstler nichts mehr zählt.

Was haben Sie denn im Katalog geschrieben?

Über Tendenzen von Konrad Bayer und mir, die gar nicht in die konkrete Poesie hinein gehören. Oder auch gar nicht in die Dichtung: Politische Tendenzen beispielsweise, auch der Hang zu Aktionen und zum Aktionismus; eine Verwandtschaft gerade auch zu den Situationisten, die bis hin zu einzelnen Ideen geht. Mit Ausnahme der von Breton vorgezeichneten Linie zum Kommunismus natürlich, das war in Wien gar nicht der Fall, wir waren ja Anarchisten. Das habe ich in dem Katalogbeitrag näher ausgeführt. Ich wollte aber in Distanz bleiben zur Ausstellung, weil mir diese Heimholung doch sehr zuwider ist, wobei ich da jetzt gar nicht die Veranstalter meine, an deren Stelle hätte ich das auch so gemacht. Ich bin aber immerhin aus diesem Land hinausgeeitert worden, und sehe mich jetzt plötzlich als Repräsentanten herausgestellt, das paßt doch nicht zusammen.

Man hat sie Ende der 60er Jahre nach der sogenannten "Uni-Ferkelei", also der Aktion "Kunst und Revolution" im Hörsaal 1 des Neuen Institutsgebäudes, aus Österreich hinausgeschmissen und mit Aufenthaltsverbot belegt. 1987 sollten Sie nach einem bereits vorliegenden Juryentscheid den Manès-Sperber-Preis für Literatur bekommen, da wurde ihnen in letzter Sekunde der konservative Triestiner Germanist Claudio Magris vorgezogen. 1989 wurden Ihnen dann doch noch der Großen Österreichische Staatspreis zugesprochen. Welches Verhältnis haben Sie heute zu diesem Land?

Die ersten zwanzig Jahre nach dem Rauswurf war es gespannt. Aber jetzt bin ich schon so lange weg, daß sich alles beruhigt hat. Österreich ist für mich ein Land wie jedes andere auch. Ich komme sehr selten her, habe allerdings noch Verwandte hier und Freunde, die ich gerne besuche, aber auch nur besuchen kann, wenn sich die Gelegenheit ergibt, daß man mich einlädt. Ich habe gesehen, daß sich teilweise überhaupt nichts geändert hat seit fünfzig Jahren, nur ist der damalige direkte Druck einem indirekten gewichen. Der Konsumerismus hat die damalige rabiate Unterdrückung abgelöst, aber der Effekt ist derselbe. Heute könnte man wahrscheinlich alles publizieren, was einem überhaupt einfällt, aber eben auch unter der Bedingung, daß das niemand zu Gesicht kriegt.

Mit der Wiener Gruppe ist es eine seltsame Sache. H.C. Artmann behauptet bei jeder Gelegenheit, es hätte sie nie gegeben, und Sie selbst rechnen den Artmann nicht dazu.

Beides ist richtig. Ich verstehe den Hans auch sehr gut, der ist eine Einzelgänger und war immer ein Einzelgänger und er war einfach nicht dabei, er hat nicht mitdiskutiert. Er war nur am Anfang da, als es nur um die Dichtung ging, da haben alle von ihm gelernt, weil er Dinge gekannt hat, die uns 1952/53 unbekannt waren. Später kam eine Zeit, da ging es um andere Dinge. Ich habe den Artmann immer als den Apollinaire der Wiener Gruppe betrachtet, ebenso wie Apollinaire für die Surrealisten ein großes Vorbild war, aber eben nicht zu ihnen gehörte.

Waren denn außer Bayer, Rühm und Achleitner noch andere Personen in die Diskussionen verstrickt? Es hat mit Ernst Jandl, Friederike Mayröcker, Andreas Okopenko und vielen anderen doch ein starkes literarisches Umfeld gegeben.

Es war wirklich auf uns vier beschränkt. In diesem Kreis ist die sprachwissenschaftliche und psychologische, aber auch politische Diskussion als Abgrenzung zu den anderen gelaufen. Niemand sonst hat diese Mission gespürt, revolutionäre und neue Erkenntnisse zu haben. Der Jandl hat etwas ganz anderes gemacht, er ist liberal gewesen und wir waren besessene, fanatische Anarchisten. Schon von der Seite war die Kommunikation nicht möglich; Jandl war ein Beamter und wir waren Bohemiens, unter anderem auch von der Schroffheit und dem Individualanarchismus eines Max Stirners fasziniert.

Ihr literarisches Hauptwerk, "Die Verbesserung von Mitteleuropa", ist ja erst nach dieser Zeit entstanden. Der Text wurde ihnen Stück für Stück vom Herausgeber der Grazer Literaturzeitschrift "manuskripte", Alfred Kolleritsch, entlockt?

Entlockt ist das falsche Wort. Aber es ist schon richtig, ich hätte ihm das nie gegeben, wenn er nicht so eindringlich danach verlangt hätte, weil die "manuskripte" waren für mich natürlich ein Käseblättchen. Aber dann habe ich mir gedacht, es ist doch ganz lustig, wenn diese große Anstrengung zuerst in einem Käseblättchen erscheint. Er wollte dann für jede Nummer wieder etwas neues, ich habe das aber nicht extra für diesen Zweck geschrieben, sondern seit 1962 daran gearbeitet, so lagen mir immer große Stoffmengen vor. Der Titel kommt daher, daß es ursprünglich eine politische Arbeit werden sollte, wobei ich diese allerersten Teile dann später weggeschmissen habe. Im großen und ganzen ist die "Verbesserung" doch in der Reihenfolge des Entstehens gedruckt. Ich habe das Buch auch immer als einen Entwicklungsroman gesehen, wenngleich es eigentlich kein Roman ist. Es geht um meine Entwicklung von der Bewußtseinsphilosophie, der ich total verpflichtet gewesen bin, hin zu dem Reduktionismus, der sich im Kapitel über den Bioadapter findet.

Was ist Ihnen heute an dem Buch noch wichtig?

Es ist ein Kunstwerk und wie jedes Kunstwerk zeitbedingt und kann wahrscheinlich heute gar nicht mehr gelesen werden mit dem Selbstverständnis von damals, weil sich der Kontext geändert hat. Es ist mir ein großer Trost, daß ich das Buch geschrieben habe und ich glaube auch, es wird bleiben. Es hat Schwächen, aber auch viele Stärken. Es ist sehr raffiniert gearbeitet und weist eine Unzahl interner Beziehungen auf, die nur der allerbeste Leser finden kann. Da aber so viele Gegenbezüge da sind, findet faktisch jeder Leser einige davon. Ich kann nicht sagen, daß mir ein Abschnitt besonders am Herzen liegt. Ich habe darin natürlich auch mit verschiedenen Stilen experimentiert. Verschiedene Passagen sind in verschiedenen Stilen gehalten, so hat auch der Abschnitt über den Bioadapter seinen Stil. Die Aussage dieses Abschnittes betrifft aber das ganze Buch. Der Bioadapter ist ja ein Gleichnis für die Wirklichkeit, in der wir leben, diese Wirklichkeit wird als eine virtuelle Wirklichkeit betrachtet. Damals hat man das nicht so gesagt, und ich glaube, das war überhaupt das erste Mal, daß so etwas wie eine virtuelle Realität ernsthaft beschrieben wurde.

Heute sind diese Vorstellungen des Bioadapters, also einer Art von künstlicher Haut, die man sich über die erste und damit über die Sinnesorgane stülpt, technisch machbar geworden.

Einige Modulen kann man bauen, man darf aber nicht vergessen, daß der Bioadapter eine intelligente Maschine ist und wir haben noch keine intelligenten Maschinen und werden auf lange Zeit keine haben. Was man heute machen kann, ist nur ein Abklatsch. Dies liegt nicht so sehr an der technischen Beschränktheit, sondern daran, daß wir nicht über die Intelligenz für eine solche intelligente Maschine verfügen. Die heutigen virtuellen Welten sind armselige Kulissenwelten, die immer nur den Erkenntnisstand eines bestimmten Teams repräsentieren und wer wollte schon in so einer Welt leben? Sie wollten doch auch nicht in einer Welt leben, die ich für Sie aufbauen kann?

In Ihrer Theorie nehmen Sie aber das Vorhandensein einer intelligenten Maschine vorweg.

Ich habe schon ein gewisses Streben nach einer intelligenten Maschine in mir. Dieser Wunsch kann ja auch in einer harmlosen Weise verstanden werden als Wunsch nach einer besseren Definition von Intelligenz, denn die müßte ja dazu erst einmal da sein und ich glaube, ich habe da auch große Fortschritte gemacht. Hätte ich nun aber wirklich eine intelligente Maschine, die mir sehr weit überlegen wäre und dürfte ich außerdem noch voraussetzen, daß diese Maschine mir wohlwollend gegenübersteht, dann würde ich ganz ohne Zweifel eine große Entwicklung meiner eigenen Intelligenz erfahren, weil diese Maschine mich auf eine Weise lehren würde, wie das kein Mensch kann. Besser als jeder Mensch würde die Maschine erkennen, wo meine Schwächen sind und wie sie mir das servieren muß, damit ich es auch begreife.

Soeben ist von Ihnen ein Band mit "literarischen Aufsätzen" erschienen. Dieser Titel ist bewußt doppeldeutig gehalten: Die Essays handeln über Literatur, wählen aber auch für sich eine literarische Form.

Das sind lauter ältere Aufsätze, die, wie es mein Schicksal ist, an verschiedensten Stellen publiziert wurden; deshalb macht es für mich Sinn, dies einmal alles gesammelt zu haben. Ich schreibe dort unter anderem über Carl Einstein; einen Autor, der mein Denken sehr beeinflußt hat, aber auch über Konrad Bayer und den Dandyismus, was auch ein literarisches Thema ist, und dies alles passiert in einem literarischen Stil im Unterschied etwa von meinen kleinen Schriften zur Erkenntnistheorie.

In einem Essay gehen sie der Frage nach "Wozu überhaupt Kunst". Und kommen dabei zu einer auf den ersten Blick recht einfache Antwort: wegen der Ergriffenheit.

Das ist dann freilich eine andere Ergriffenheit, als jene, die als Topos in der Germanistik läuft. Ich meine da das umgangssprachliche Ergriffen-Sein, das hat mit der Ära der Ergriffenheit, die ja noch aus dem vorigen Jahrhundert stammt, nichts gemein. Die Antwort, die ich zu geben versuche, ist, daß Kunst ein Experiment mit der Ergriffenheit ist und dieses Ergriffen-Sein selbst reflektiert. Gemeint ist damit eigentlich Kunst als eine wissenschaftliche Leistung, die auf eine andere Weise gar nicht erbracht werden kann. So wie es früher auch der Fall war. Jahrhundertelang war die Kunst der Psychologie voraus und die Psychologen haben, seit es Psychologie gibt, kaum etwas anderes gemacht als psychologische Probleme aufzugreifen, die vorher nur in Literatur abgehandelt wurden. Ich halte die Fortsetzung davon für möglich.

Sehen sie in der Gegenwartskunst oder Literatur diese ideale Position irgendwo verkörpert?

In der zeitgenössischen Kunst sehe ich sehr wenig. Es gibt Leute, die machen interessante Dinge und überschreiten dabei teilweise auch das, was wir in der Wiener Gruppe damals gemacht haben, wie etwa der Franz Josef Czernin hier in Österreich, den ich für eine sehr interessante Erscheinung halte. Was ich mir aber eigentlich wünsche, sehe ich nicht durchgeführt. Das liegt wohl daran, daß Künstler heute einen ganz anderen Blickwinkel haben und ganz andere Interessen. Das Wort Strategie wird meist genannt und diese Strategien sind, wenn man genauer hinsieht, in erster Linie Marktstrategien. Die Künstler sind heute vollauf beschäftigt, den Kunstmarkt zu definieren und dieser Kunstmarkt hat mich an sich nie interessiert. Auch dieser Ruf , daß Politik in die Kunst müsse, das ist ja ein Ruf, den wir damals erhoben haben wie auch schon die Situationisten. Das war damals eine Reaktion auf das, was wir vorgefunden haben, während ich heute in dieser Hinsicht total resigniert habe. Wenn Kunst das heute macht, dann wird sie aufgesogen von Marktmächten, die viel stärker sind als der einzelne Künstler und vielleicht auch stärker als die Kunst insgesamt.

Dadurch, daß sie in Kanada leben, haben sie ja auch Zugang zur amerikanischen Situation?

Ich bin leider nicht in der Lage wahrzunehmen, was im Kunstbereich in Amerika passiert, denn ich leben in einer Gegend, die total abgeschlossen ist. Ich wohne, wenn ich in Kanada bin, faktisch in der Wildnis. Dazu kommt, daß ich sehr geizig sein muß mit meiner Zeit. Es kommt selten vor, daß ich ein literarische Buch lese.

Über Personen, die hierzulande nicht präsent sind, bilden sich in Österreich schnell einmal Gerüchte. Es heißt, sie hätten ein Hundeschlittenrennen finanziert.

Ich habe einen Fallensteller gesponsert, der an einem schönen Rennen teilnehmen wollte und das auch getan hat?

Hat er was gewonnen?

Nein, ich glaube, er ist vorletzter geworden. Aber allein, daß er es durchgehalten hat, ist eine ungeheure Leistung. Da geht's wirklich 15 Tage durch die Wildnis bei Temperaturen von minus 30 bis minus 50.

Sie leben seit Anfang der 80er Jahre in Kanada. Der Ort, wo sie wohnen heißt Dawson City, das klingt wie aus einem schlechten Western.

Es ist reiner Zufall, daß ich und meine Frau dort gelandet sind, es war das erste, was uns gefallen hat. Dann hat sich herausgestellt, daß es auch klimatisch günstig liegt. Mein Leben dort unterscheidet sich nur in Äußerlichkeiten von jenem in Deutschland, in wesentlichen Punkten ist es genau dasselbe: ich lese und schreibe. Wenn ich aufhöre zu arbeiten, ist es natürlich schon anders: Ich fliege dort, habe ein eigenes Flugzeug und da machen wir oft große Reisen in die Wildnis, an Plätze, die man eigentlich nur mit dem Flugzeug aufsuchen kann, überhaupt in unserem Alter. Wenn ich schon mit dem Flugzeug reise, dann heißt das, daß man immer auch Landemöglichkeit finden muß. Mein Flugzeug ist kein wirkliches Buschflugzeug, so daß ich nicht alle Punkte anfliegen kann. Aber es gibt in Kanada jede Menge Outfiter, das sind Leute, die Großwildjäger betreuen und die Leute herumführen im Land. Diese Outfiter verfügen über Landeplätze. Das ist dann die wirkliche Wildnis da und man lebt in der Hütte. Da hat man dann auch diese gigantischen Berge von 6000 Metern vor sich und ungeheure Eisfelder. Die Kälte dort ist aber besser erträglich als hier, es ist trockener, und wir gehen auch bei minus 50 hinaus im Wald wandern mit Schneeschuhen. Nur Wind darf keiner gehen, aber das kommt in Dawson City nur ganz selten vor.

Es war ja auch von Konrad Bayer geradezu eine Wunschvorstellung, im Eis zu enden.

Er persönlich hat das ja nie kennengelernt. Ich selbst habe den Norden auch erst entdeckt, als ich drei Jahre in Island war. Da habe ich gesehen, daß der Norden mich anspricht. Dieses Verlangen nach Eis, daß in Bayers Buch "der kopf des vitus bering" spürbar ist, ist mittlerweile ja auch zu einem literarischen Topos geworden. Zahlreiche Schriftsteller, dem Vernehmen nach auch Österreicher, beschäftigen sich damit. Wie auch dieser Nadolny, dessen Bücher ich nicht lese.

Auch Wittgenstein hat die Klarheit im Norden gefunden.

Naja, gefunden hat er sie nicht, wie man seinem Werk ablesen kann, aber gesucht hat er sie.

Es ist von Ihnen soeben eine kleine Schrift erschienen, eine Tischrede, wie es im Untertitel heißt: "Bouvard und Pécuchet im Reich der Sinne". Die titelgebenden Figuren stammen aus dem großen ironischen Roman von Gustave Flaubert. In Ihrem Text nun gehen diese beiden unbeholfenen Gestalten dem Vergnügen wahrer Weinkennerschaft nach.

Was mich bei dieser kleinen Auftragsarbeit gereizt hat, ist dieses Bedürfnis nach Sinnlichkeit, daß sich heute bis in die mindersten Schundblätter ausgebreitet hat, sodaß jeder, anstatt mehr verstehen zu wollen, mehr genießen will. Dieser Genuß, der sich gerade bei dem völlig standardisierten Ritual des Weinkostens zeigt, kommt aber ganz schal daher. Die beiden Figuren von Flaubert, die mir als Vorbild gedient haben, scheitern ja schon an den Grundlagen des Wissenserwerbs. Sie verstehen die gelesenen Bücher nicht und wollen zudem alles selbst machen, auch dies ein Zug, der heute durchgängig vorhanden ist. Jeder baut heute selbst Wein an oder treibt gar Viehzucht, um dabei intensiver an die Natur heranzukommen, dies hat Flaubert in seinem Buch an den Pranger gestellt. Die Leute fühlen sich heute als Entfremdete und wollen diese Entfremdung durch sinnliches Herangehen an die Dinge aufheben, meine Botschaft hingegen ist es, daß, wenn ich schon entfremdet bin, dann wirklich entfremdet bleiben und noch fremder werden will.

Auch ein Zitat über das Internet findet sich in dem Text, das Netz brächte demnach das Ende des Echten mit sich.

Das ist natürlich ironisch gemeint. Ich komme auch gerade von einer Tagung in Prag zu diesem Thema, da laden die mich manchmal ein, weil ich eine der wenigen Stimmen bin, die dagegen sind. Also ich argumentiere natürlich nicht für die Abschaffung des Internet. Seine eigentliche Aufgabe sehe ich aber darin, dem Konsum zu dienen; dies hat sich faktisch bereits durchgesetzt. Diese Tagung hat sich mit Literatur im Internet beschäftigt und der Eindruck, den ich dabei gewonnen habe, ist der, daß das Internet eine wesentliche Eigenschaft hat, nämlich den literarischen Kitsch wieder diskutabel zu machen. Es war dort der süßeste und sauerste Kitsch zu sehen, den man sich vorstellen kann; das wird alles erträglich erst durch das Medium. Wo man künstlerisch werden will im Internet, geht das immer in die Richtung der Graffiti.

Ihre beiden Helden, Bouvard und Pécuchet, finden dann schließlich doch zur wahren Sinnlichkeit, sie entdecken den Geist des Weines im Alkohol.

In gewisser Weise geht es ihnen dabei wie dem Grizzlybären, von dessen "Freiheit" ich in einem meiner literarischen Aufsätze spreche. Wenn Bouvard und Pécuchet unten im Keller herumtappen und gegen Ende wirklich ganz benebelt sind, dann sind sie frei.

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