Stan Lafleur

interview mit oswald wiener

Elektropansen 2 (1995): 3-22.

elektropansen: erzählen sie bitte etwas über das zustandekommen der wiener gruppe. handelte es sich da eher um einen intellektuellen zirkel oder einen verein von bohemiens mit saufgeschichten?

wiener: natürlich wird jeder seine eigene version haben & diese version wird sich standardisieren im laufe eines lebens. aber soweit ich mich erinnere war das aufeinandertreffen der leute rein zufällig.

elektropansen: in kneipen?

wiener: diese kneipenszene hats nicht in dieser form gegeben in wien & die leute waren auch in einem alter wo sie kaum alkohol zu sich genommen haben, also als exzess hie & da mal - ganz selten. das war also jenseits des alkohols, oder besser diesseits des alkohols, das war alles damals eine sehr bescheidene sache, das war 1953, wo ich ganz am rande dazugestoßen bin, das war eine zeit des aufbruchs, allgemein eines wirtschaftlichen aufbruchs viel eher als eines geistigen aufbruchs & das war alles, so scheint mir jedenfalls, im vergleich zu heute viel individueller & überschaubarer. mit anderen worten: ich denke, es hat damals nicht das gegeben in wien, was man heute die massengesellschaft nennt. es waren natürlich gleichviel leute da, aber diese leute waren weniger uniform, weniger uniformiert, weniger konformistisch, ich glaube, man hat sie besser auseinanderhalten können, auch die leute, die sich nicht so besonders als charaktere oder individuen bewiesen. wenn ich heute nach wien komme, ist es ein ganz gleichförmiger anblick da, auf der straße. die leute haben sich scheinbar irgendwie aufgespalten in verschiedene gruppen, z.t. altersgruppen & innerhalb dieser altersgruppen kann man auch wieder zwei oder drei gruppen unterscheiden & man hat immer das gefühl, wenn man jemanden begegnet: aha, der is so einer. das war damals nicht der fall. vielleicht waren sie auch alle so welche, aber sie waren nicht als solche zu klassifizieren, jedenfalls für mich als jungen menschen nicht. das zusammenkommen von leuten mußte, jedenfalls in der schicht, zu der ich da gestoßen bin, auf gemeinsamen interessen beruhen. diese interessen waren nicht die alltäglichen, also nicht sauferei & auch nicht der geschlechtstrieb oder was, sondern es war eben die gute sache der kunst, dichtung im engeren, für mich auch der musik & hier gleichgesinnte zu finden, war die hauptsache & da muß ich gleich sagen, daß ich ja dazugestoßen bin, daß ein teil meines geschmacks von den anderen geformt worden ist. das hat mich schon sehr beeindruckt, was die dort machen & was die alles wissen & so, ich war ja der benjamin & war also noch ziemlich ungebildet, als ich dazukam, da war ich glaub 18. artmann, der damals irgendwie führend war, der war doch immerhin glaube ich sicher naja zehn jahre älter als ich & das bedeutet in dieser zeit einen ungeheuren unterschied.

elektropansen: also hat sich ein zirkel getroffen, der sich über das unterhalten hat, was mit der literatur angestellt werden muß, über sprachexperimente, ich nehme mal an, daß dada ein wichtiges thema war.

wiener: da muß ich ihnen erstmal die situation erklären, die aus heutiger sicht nicht so leicht vorstellbar ist. sie dürfen sich das nicht so vorstellen, daß man da so von dada beeinflußt war, sondern dada wurde wiederentdeckt in dieser zeit. es ist den nazis ja gründlichst gelungen alle spuren aus dieser zeit, die nicht konform waren mit ihrer eigenen ideologie aus der öffentlichkeit auszuputzen, also alle öffentlichen bibliotheken & viele private sind einfach da durchforstet worden, die privaten von den leuten selber & es hat nicht wenige idioten gegeben, die ihre erstausgaben weggeschmissen haben, entweder weil sie tatsächlich der meinung waren, daß das absolut unverträglich mit ihrer würde als arier & fackelträger der künftigen nation war oder weil sie angst gehabt haben, ein parteigenosse könnte das entdecken oder es könnte ihnen irgendwann schwarze punkte einbringen. also die ganze literatur war weg, die kunst war weg, es war alles weg. natürlich waren nicht alle leute tot, die eine erinnerung hatten, aber wir haben zu solchen leuten kaum kontakt gehabt.

elektropansen: nach dem krieg ist doch vieles wieder aufgelegt worden.

wiener: aber das hat in den sechziger jahren begonnen. in den vierzigern, fünfzigern war null. da war die eine oder andere ausstellung, sonderausstellungen waren damals noch ganz anders gemacht als heute. es hat eine große surrealistische ausstellung gegeben, die vom französischen kulturinstitut in die wege geleitet worden ist, eine große, für wiener begriffe große, das war mehr oder weniger die einzige ausstellung moderner kunst, die aus dem ausland gekommen ist, die erste & die einzige für lange zeit, die ich übrigens garnet gesehen hab, die war sozusagen ganz knapp vor meiner zeit. also, es war so, daß wir gewisse - artmann wußte etwas über ausländische dichter: serner, ramon gomez. de la serra, angel darode & auch james joyce natürlich, aber das waren irgendwie ziemlich weit hergeholte beispiele & man hat sich aufgemacht, irgendwie, man wußte: dort liegt etwas versteckt, aber man wußte net was. man hat sich aufgemacht, trümmer zu finden & aus den splittern etwas zu rekonstruieren & dann war es einem durchaus möglich, wenn man glück hatte irgendwie, so billigstes geld, eben so publikationen, was aus der zeit zwischen jahrhundertwende & 1930 zu finden, wenn man genau wußte, wonach man suchte. aber das wußten wir ja nicht. die namen waren ja verschütt. der name schwitters war bekannt: was er geschrieben hat wußte man nicht, am anfang. eher noch was über seine bildende kunst. oder august stramm, der bedeutende expressionistische dichter, der war also total verschollen. viele andere, arp z.b., hans arp, als bildender künstler ja, als dichter unbekannt. dann ist allerdings ziemlich früh herausgegeben worden von der frau kieche & welker in der schweiz ein buch & da waren so einige dinge drin, das war eine ältere dame, die aus der vorkriegszeit, überhaupt aus ihrer schweizer herkunft her eine besessen hatte, das uns vollkommen abging. die hat keineswegs so repräsentative dinge, z.b. interessante von kandinsky veröffentlicht oder von paul klee, das war für uns alles schon ein starker hinweis. wir haben das sozusagen nacherfunden & während des erfindens sind wir drauf gekommen, daß es große teile dessen, was wir da machen schon gibt. das hat natürlich unsere tätigkeit beeinflußt, in dem maße in dem wir fündig wurden, in dem maße haben wir uns natürlich auch abgewandt davon mit unserer eigenen arbeit. aber das ganze ausmaß war eigentlich erst so um 1956 herum, das ganze ausmaß ist auch übertrieben, aber man hat gewußt, da gibts eine ganze kultur & man hatte genügend einblick, sodaß man gewisse dinge nicht zu wiederholen brauchte in unwissenheit dessen, daß sie schon einmal da warn, aber natürlich verwandte züge damit hatten. ich bin da einmal mit gedichten von rühm in die schweiz gefahren, mit dem fahrrad & habe einem dort überlebenden dichter, den wir sehr verehrt haben, otto nebel, die werke von rühm gezeigt & den hab ich also praktisch dort angesprochen, ich war sehr neugierig & gespannt, ich hab also an seiner wohnungstür geläutet, ich hatte seine adresse ausfindig gemacht & der war natürlich schon ein älterer herr, aber noch gut erhalten & der hat das also irgendwie schon nicht uninteressanzt gefunden, z.t. schien es ihm mehr oder weniger dasselbe zu sein, wie das was die anderen expressionisten gemacht hatten & z.t. schien es ihm schlecht. also nicht gelungen. & da ist also anläßlich meines besuchs kaum eine kommunikation zustande gekommen, nun war der altersunterschied natürlich ein sehr sehr großer. er ist dann später auf einladung nach wien gekommen, also viel viel später, mitte der sechziger jahre oder so, & da hab ich dann nocheinmal gesehen & da war irgendwie schon...da hat er sein urteil geändert gehabt, gefunden daß da schon auch was neues ist an dem, was die wiener gruppe gemacht hat & auch in punkto qualität hat er sich anders ausgedrückt, aber am anfang war das irgendwie sehr merkwürdig, weil da waren gewisse spuren, die wir unwissentlich & unabsichtlich verfolgt haben & dann waren natürlich auch wieder eigenständige dinge da & das ganze hat sich natürlich vermischt & zu einem zwar nicht unverwechselbaren aber doch für die zeit typischen ganzen geworden.

elektropansen: wie radikal war das denn in der ausführung?

wiener: man hat damals natürlich so strenge ansichten von radikalität gehabt. die leute, die da übrig geblieben sind aus der wiener gruppe, ich habe vorhin von einem viel größeren kreis gesprochen, der auch viele bildende künstler umfaßte, vor allem bildende künstler, das ist dann zusammengekocht, auf eigentlich zum schluß dann nur vier leute, weil artmann sich grade deswegen leicht absentiert hat, weil ihm die sache irgendwie zu radikal & wie er wahrscheinlich meinte zu einseitig geworden ist. das radikale war zunächst einmal die kompromißlosigkeit des künstlerischen programms, das sehr rigide maßstäbe anlegte an alles, was zeitgenössischerweise produziert worden ist & dann an sich selber natürlich & z.t. auch in den auftritten, die schon ziemliche radikalität erreicht hatten. das literarische kabarett im frühjahr 1959, also doch ziemlich früh, denke ich, von heute aus gesehen, war eigentlich ein voll ausgewachsenes happening, wie man es später genannt hat. wir ham ein klavier zertrümmert mit äxten z.b., sind mit dem moped

(hier einfügung des schlagabtauschs)

elektropansen: wo kam das denn her, hat jemand genug geld gehabt?

wiener: das ist beim antiquitätenhändler gekauft worden zum zwecke des zertrümmerns. über die konzepte zu diesem kabarett können sie auch nachlesen bei rühm. ich hab da auch einen aufsatz vor sehr vielen jahren geschrieben, der da auch abgedruckt ist. naja, das war für die damalige zeit, ich weiß net, was heute radikal ist, wir ham schon daran gedacht, auch leute umzubringen, z.b. als kunstwerk oder so, wenn das radikal ist. aber es ist nicht geschehen. es sind sehr viele dinge konzipiert worden, die später andere gemacht haben, das war auch eine sehr merkwürdige sache. ich versteh also da auch, wie es dem otto nebel z.b. zumute sein mußte. die vier leutchen da, bayer, achleitner, rühm & ich haben uns zweidrei jahre lang fast täglich zu intensiveren diskussionen getroffen. der tag über war dann der weiterbildung, d.h. dem lesen & der produktion gewidmet & dann hat man sich fast täglich um acht uhr in irgendnem kaffeehaus getroffen & die ganze nacht durchdiskutiert & einander gezeigt, was man geschrieben hat, einander aufmerksam gemacht, was man neu heute kennengelernt hatte usw. & das hat natürlich unzählige, da wir uns ja deswegen eine gruppe nannten, weil wir kollaboriert haben, weil wir eben dichtungen zusammen verfaßt haben, in unmittelbarer zusammenarbeit. nicht eine wiener gruppe, weil die leute mehr oder weniger am selben strang zogen, sondern weil sehr viel eben in gemeinschaftsarbeit entstanden ist. & da ist natürlich ständig diskutiert worden & ständig haben wir uns auch sonst besucht in unseren diversen wohnungen, die meisdtens sehr bescheidener art natürlich waren & versucht von anfang an halt was miteinander zu machen & im verlauf dieser zahlreichen diskussionen & besuche sind natürlich irre viel ideen aufgetaucht, die dann wieder verworfen worden sind aus dem einen oder anderen grund. teils weil mans für noch nicht machbar hielt, sehr gut, aber noch nicht machbar, teils jemand einen grund hatte das abzulehnen. es ist natürlich sehr merkwürdig, dann zu sehen, die zeit vergeht, daß dann andere das machen, was als idee vorhanden war, aber beim zweiten nachdenken isses ja klar, daß das so sein muß, weil man ist ja selber eingebettet in eine denkweise, die man erst einigermaßen in den griff kriegen wird, wenn man schon über diese fanatische kreative phase hinaus ist. es ist ja klar, daß wir gedanken & ideen übernommen haben & dem otto nebel oder den anderen expressionisten, die wir da angesprochen/kennengelernt haben vieles (also ich hab ja noch mit richard huelsenbeck persönlich sprechen können/eine veranstaltung in berlin hab ich gemeinsam mit ihm bestritten & da war gelegenheit zu einem gedankenaustausch), denen mußte es natürlich auch so vorkommen, das eine ganze menge von dem was wir da gemacht haben, von denen & ihren freunden schon konzipiert war oder bedacht war & das ist natürlich nicht einfach, solche sachen zu akzeptieren, aber ich hab das natürlich schon akzeptiert. ich hab zwar bei gewissen dingen meine vorbehalte, aber im großen & ganzen hats eine ganze reihe von dingen gegeben, die wir als originell empfunden, die tatsächlich schon von anderen durchdacht & besprochen waren.

elektropansen: wie von den lettristen?

wiener: vielleicht auch da. obwohl das ja auch ziemlich in die gleiche zeit fällt wie die wiener gruppe. da gibt es vielleicht eine unabhängigkeit ganz anderer art, wahrscheinlich, auch mit den situationisten, wo es nicht wenige berührungspunkte gibt, zwischen bayer & mir auf der einen seite & zwei oder drei von den situationisten. da lag das eher so, daß eine gemeinsame vergangenheit da ist. wir ham ja garnicht gewußt, daß es die gibt, genausowenig wie die von uns etwas wußten.

elektropansen: wie weit hat die wiener gruppe denn überhaupt damals öffentliche rezeption gefunden?

wiener: damals war das alles total verschwiegen, von der öffentlichkeit verlacht, von der presse verlacht.

elektropansen: also immerhin überhaupt aufgenommen?

wiener: das ist ganz richtig ihr einwurf. verlacht, das war zu einer zeit, wo es begonnen hat, doch an die öffentlichkeit zu dringen durch irgendwelche merkwürdigen kanäle, das da dieses oder jenes gedicht veröffentlicht worden ist, das hat ja gedauert bis in die sechziger jahre.

elektropansen: wie ist es zu diesen veröffentlichungen gekommen?

wiener: damals ist ja fast nichts gewesen außer der spirale von gomringer, der hier mein vorgänger ist auf diesem lehrstuhl, dichter, konkrete poesie, also eine unterart der dichtung, die wir auch gepflogen haben, der hat mit unterstützung durch dieter roth & andere leute in der schweiz, eine zeitschrift herausgegeben: die spirale, das war schon ende der 50er jahre da. da hatten wir zum teil veröffentlicht. dann hats von max bense ein heft gegeben, da hab ich aber abgelehnt, da wollt ich nicht vertreten sein, da ich glaubte, daß der bense auf einem ganz falschen zug sitzt. dann hats gegeben franz mohn & der hölderer glaub ich haben einen band herausgegeben, das muß auch noch in den späten 50er jahren passiert sein, aber das wars dann schon.

die erste publikation aus dem kreis, der heute wiener gruppe heißt, war glaub ich 58, das war hansi artmann mit dialektgedichten, das warn aber irgendwie ganz weiche dialektgedichte. das ist eher son leichter kitsch, wenn ich das heute wieder lese & nicht der beste artmann. er hat sehr gute gedichte geschrieben, aber dieser dialektzyklus, da gefallen mir die rühmschen dialektdichtungen, die jetzt in ihrer gesamtheit wiederaufgelegt worden sind, sehr viel besser. & auch die achleitnerschen, vor allem. & das war ja ein großer erfolg, eben grade deswegen weil, es waren nicht dichtungen, die ich hätte anerkennen können als für mich repräsentativ, sondern die waren eher halt so mainstreammäßig & so sehr geeignet für das wiener herz, diese lokale nabelschau, die dort stattfand & war verhältnismäßig erfolgreich. die ersten veröffentlichungen radikalerer sachen waren erst so 63/64, der kopf des vitus bering von konrad bayer & solche sachen, der konrad war auch gar nicht abgeneigt, da zu bandeln mit verlegern, die auch schund produzieren, z.b. mir wäre das unmöglich gewesen mit einem verleger zu verhandeln, der dichtung produziert, die ich nicht gelten lasse, z.b. was weiß ich diese ganzen leute, die damals bekannt waren, die gruppe 47 & so.

elektropansen: da herrschte intellektueller krieg.

wiener: krieg war ja irgendwie nicht möglich von meiner seite. kurz, wer mit der gruppe 47 zu tun hatte war für mich eo ipso disqualifiziert. mit dem hab ich nicht gesprochen, mit verlegern von denen, da war abgrund...wir haben kunst gemacht & die andern haben halt getan, womit wir nix zu tun haben.

elektropansen: heute schwer nachvollziehbar. das hat sich schließlich alles aufgelöst. das ist ja heute ernsthaft gar nicht mehr möglich, eine idee so radikal zu verfolgen.

wiener: da muß man auch genauer zusehen, das liegt z.t. daran, daß auch die ablehnung dessen, was wir gemacht haben so radikal war. das ist heute alles unheimlich assimiliert. bei unserer ersten lesung, das war .. das war

elektropansen: (macht das boxerzeichen)

wiener: genau. da sind drohungen ausgestoßen worden. wir haben damals auch schon begonnen äußerlich ein bißchen komisch auszusehen mit langen haaren & so & da ist schonmal eine anonyme faust aus der menge gekommen, die einem auf die nase geschlagen hat, nur deswegen, weil man keinen scheitel gehabt hat. meine situation in österreich hat sich im speziellen ja dann hochgeschaukelt bis zum ende der 60er jahre, bis zu einer sehr sehr bedrohlichen. ich bin dann geschieden aus österreich, als staatsfeind nr. 1 quasi & das hat vorgehalten bis ende der 60er jahre.

elektropansen: das lief über die verbesserung von mitteleuropa?

wiener: ja, & meine zusammenarbeit mit den wiener aktionisten, das ganze war ein einziges hochschaukeln & das begann eben anfang der 50er jahre.

elektropansen: auf einmal gab es ein richtiges öffentlichkeitsinteresse?

wiener: dann sind dinge passiert, die nicht mehr übersehen werden konnten von der zeitung, dann ist das kesseltreiben konkret losgegangen. vorher wars eher ein gedankliches kesseltreiben, gelegentliche abfällige bemerkungen von irgendwelchen idioten, die in österreich irgendwie große männer waren, so hats angefangen & geendet hats dann mit einer echten verfolgung, polizei & gefängnis usw usw.

elektropansen: das wußte ich nicht.

wiener: sie haben mich ja nach der wiener gruppe gefragt. die wiener gruppe hatte nur kurze zeit existiert. die wiener gruppe war für mich zuende 1959.

elektropansen: schauen sie mal, mein wohnungsnachbar hat ein frühes exemplar der verbesserung von mitteleuropa in einem antiquariat auf dem ramsch gefunden.

wiener: das ist eine ganz lustige ausgabe.

elektropansen: ich habe das buch vor ca. einem jahr gelesen & dachte ja scheiße, ich habe viele meiner gedanken wiedererkannt & das wurde in den 60ern fabriziert. wie sind sie da drauf gekommen? ich habe wahnsinnig viel gelacht & weiß nicht, wie ernst sie das nehmen, ich halte das für eine gratwanderung...

wiener: das sehen sie richtig. wie ich dazu gekommen bin, ist auch nicht so ganz einfach, aber man kanns natürlich versuchen in wenigen worten zusammenzufassen. ich bin der von der wiener gruppe, der sich mehr & mehr bekannt machte mit den ansichten der wissenschaften & vor allem der naturwissenschaften. germanistik & so, das war für alle einigermaßen interessant. nicht sehr, aber, sie müssen wissen, es gibt kaum einen wissenszweig, in dem so viel blödheit verzapft wird wie in der literaturwissenschaft oder kunstwissenschaft im allgemeinen. selbst unter den geisteswissenschaften.

elektropansen: zwischenfrage: hat jemand schon ne magisterarbeit oder derghleichen über sie geschrieben?

wiener: über mich persönlich? viele.

elektropansen: & was sagen sie den leuten?

wiener: ich kenn die meisten nicht. manchmal krieg ich einen brief: sitze an einer dissertation mit dem & dem ausgang & die beantworte ich dann höflich, aber ich schreib nicht, schickens mir doch a kopie, das ist mir eigentlich zu fad & außerdem ist das für mich, müssen sie wissen, vergangenheit. was dadrüber geschrieben wird, das interessiert mich sozusagen nicht brennend. über die wiener gruppe insgesamt gibts sicherlich sehr viel, am meisten wahrscheinlich über artmann, weil der am leichtesten zugänglich ist.

elektropansen: der wird auch ganz gut davon leben können.

wiener: ja, stimmt nicht, den meisten teil seines lebens hat er mühsam durch lesungen, besonders die 70er jahre, war er ständig auf achse von irgendeinem dorf zum anderen, wo irgendein kulturverein irgendeine lesung arrangiert hat & dafür hat er ein paar hundert schilling gekriegt. wenns ihm jetzt besser gehen sollte, was mir auch nicht so wahnsinnig wahrscheinlich vorkommt, ich hab ihn jetzt schon lang nicht mehr gesprochen & wenn ich ihn seh, dann ist wenig anlaß gerade diese facette seiner existenz zu erfragen, aber dann will ich mich freuen & es ihm gönnen, jedenfalls der wird nicht mehr am hungertuch nagen wie er es längere zeit getan hat.

zurückzukommen auf ihre frage: ich habe mich angeleitet & bin aufmerksam geworden durch die wirkung, die bestimmte art von dichtung auf mich hatte. ich hab mich zu fragen begonnen wie das überhaupt funktionieren mag, daß worte überhaupt irgendwelche wirkungen ausüben & schon ein wenig nachdenken zeigt einem ja, daß da die verschiedenartigsten wirkungen entstehen, z.b. emotionale wirkungen oder auch intellektuelle wirkungen, daß man durch worte jemand dazu bringen kann, daß er etwas anders sieht als ers bisher gesehen hat, das er zum ersten mal etwas sieht was er vorher nicht "sehen" konnte. man kann durch worte aufregen, das geht durch direkte ansprache, beschimpfungen z.b. wie das ja auch hier versucht wird oder eben auch auf indirekte weise, indem man dinge angreift, von denen man annimmt, daß der leser oder der hörer sie für heilig hält usw.

elektropansen: das gabs damals auch noch.

wiener: natürlich. ich nehm an, die gibts auch heute noch, wenngleich die zähigkeit & die wut, mit der diese dinge verteidigt werden nicht mehr so stark sind momentan. ich hab jedenfalls gesehen, daß die dichtung auf sowas keine antwort hat, das experimentierende an unserer schreibweise, das war schon ein ausprobieren, aber das war so, man kann eine reise, eine entdeckungsreise natürlich auch ein experiment nennen. man wird in gewissen leuten vielleicht einen widerspruch mit dieser bezeichnungsweise hervorrufen, aber man sagt ja auch: ich probier mal aus, wies dort ausschaut. das ist vielleicht eine nicht sehr passende redeweise, aber in diesem sinn war unser experiment ein experiment. man hat versucht einen bestimmten kern zu treffen, indem man versucht ha, etwas besser zu machen, was ein anderer z.b ein freund gestern gemacht hat.

elektropansen: einfach den graden weg verlassen...

wiener: nicht nur das. man hat gewisse wirkungen auf sich selber festgestellt. zb in gedichten. das wort gedicht paßt nicht ganz auf das was da gemacht worden ist, aber es gibt halt keinen anderen ausdruck & man hat eine gewisse wirkung auf sich selber festgestellt & dann hat man gefunden, diese wirkung könnte ich vielleicht noch stärker erzeugen & dann hat man halt so herumgetastet, welche mittel können das noch stärker machen?, so wie z.b. man hört eine musik, die einen in gewisser weise ergreift, aber noch nicht genug, man hat das gefühl es könnte noch ganz anders kommen - wie macht man das, damits ganz anders kommt? da hat man erstmal keine klaren anhaltspunkte wie man das macht, sondern nur so ne art intuitionen & die reichen oft nicht einmal aus, oft muß man ziemlich systematisch herumprobieren, bis irgendetwas kommt, was diesen gewünschten effekt verstärkt. oft ist es natürlich so, daß dieses herumprobieren rein an sich selber formal wird, in dem sinn, daß man dann dinge ausprobiert, nur weil man irgendein rezept hat & dann kann es sein, daß überraschenderweise das rezept wieder greift auf ganz andere art, man wollte eine bestimmte wirkung erreichen, erreicht aber eine ganz andere, durch formales herumschieben & dann ist plötzlich das interessant...die künstler, jedenfalls wir waren nicht systematisch in dieser hinsicht & vor allem haben wir uns nicht gefragt nach der beschaffenheit dieses zu beeinflussenden substrats, des geistes, den wir da beeinflussen wollten. wir haben keine theorien aufgestellt über das verstehen & das was vorginge evtl. in einem anderen kopf, sondern wir haben versucht, das direkt, also nach der holzhackermethode auszulösen. in dieser weise etwa vergleichbar mit den allerersten psychologen ende des 18. jahrhunderts. & das war auf die dauer für mich nicht sehr befriedigend, worauf man ersehen mag, daß ich wahrscheinlich kein geborener künstler bin, wogleich ich sehr leicht erregbar bin & auch affizierbar durch kunstwerke, insbesondere durch musik & literatur. dann hab ich nach & nach begonnen, mir anzuschauen, was andere leute eigentlich für theorien haben. dann bin schnell über die literaturtheorie hinaus zur psychologie & zur philosophie vorgestoßen & bin dann mehr oder weniger durch zufall eigentlich sehr früh auf publikationen aus jenem kreis gestoßen, der dann später als künstliche intelligenzforschung bekannt werden sollte. kybernetik sowieso. die erste erwähnung in einem nicht-wissenschaftlichen buch in deutscher sprache von künstlicher intelligenz ist sicher in der verbesserung von mitteleuropa.

elektropansen: noch dazu der cyber-space-vorgriff, der ja recht realistisch aussieht, von der heutigen entwicklungsstufe aus betrachtet.

wiener: ich freu mich, daß sie das auch merken, die meisten leute kennen das natürlich nicht.

elektropansen: ist ja auch hart durchzulesen.

wiener: versteh ich, versteh ich alles sehr gut...ich such grad was bestimmtes hier

elektropansen: noch eine zwischenfrage: ich habe gelesen, daß sie wörterbücher gelesen haben, in der gruppe, um den sprachschatz zu erweitern..,

wiener: das ist überhaupt nicht so passiert. diese wörterbücher wurden gelesen zum zweck der produktion von dichtung, nicht zur produktion von bildung. es fällt ja jedem auf, der genügend abstand hat, genügend mut, genügend abstand von der konvention & genügend mut, seinen eigenen regungen ein bißchen zu folgen, jedem derartigen muß es ja auffallen, daß das lesen von listen ganz merkwürdige poetische effekte mit sich bringt, u.a. natürlich das lesen von wörterbüchern, seien es nun fremdwörterbücher oder das lesen von kinderbüchern, da kommen effekte bei raus, die unheimlich stark sind. ich hab mich ja selber nicht entblödet in den 60er jahren, im rückgriff, da dachte ich berechtigt & nicht als epigone, weil ich ja selber da mitmachte, da sind so...

elektropansen: das gabs ja auch schon bei rabelais...

wiener: sicher, aber das war aus einem kinderbuch, das ist direkt abgeschrieben, aber ausgewählt zugleich:

hier waren luise & paul auf dem land.

war es bei euch auf dem land auch so schön.

das sind unheimlich starke sachen, wenn man sie mit genügender weite versteht, ich kann das jetzt nicht alles vorlesen & solche dinge, die standen an zur entdeckung. die unerwartetsten dinge konnten das sein. das einzige, was eigentlich damals bedingung war, war das, daß von dem verfasser nicht in dem sinne intendiert sein durfte, indem er das selber dann interpretierte.

elektropansen: da braucht man doch jemanden mit der gleichen wellenlänge. stellen sie sich mal vor, man steht vollkommen alleine mit sowas.

wiener: das war sehr wichtig in den anfängen, besonders in den anfängen. heute brauche ich kaum mehr solche resonanz. & schon als ich die verbesserung schrieb, nachdem konrad tot war, das war 64, da hatte ich schon niemand mehr, dem ich irgendwas zeigen konnte, niemand.

elektropansen: was war mit den anderen?

wiener: das hat sich total zerstreut. der rühm ging relativ bald nach berlin. der hat fuß gefaßt in west-berlin, auch schon im 64er jahr & mit artmann habe ich eigentlich über meine arbeiten im grunde nie gesprochen & achleitner hat sich dann sehr schnell, der war ja architekt der ausbildung nach, den architekturwissenschaften zugewandt & der is ja heute ein anerkannter historiker der österreichischen architektur, moderner architektur & da war irgendwie gar keine versuchung mehr, meine arbeiten herzuzeigen & die verbindung ist abgerissen. die ist nicht in dem sinn abgerissen, daß ich nicht die wohlwollenste & rührenste erinnerung an meine freunde hätte aus der zeit, aber schauen sie, rühm & ich haben ein jahr lang in derselben stadt gewohnt, in köln, & wir haben uns ein einziges mal gesehen. das liegt nicht einmal daran, daß seine interessen so ganz andere geworden wären als meine oder umgekehrt, sondern das liegt auch...zur diskussion gehört unsicherheit, erst einmal, das ist das beste, was man überhaupt haben kann, denke ich, dann gehört doch irgendwie die chance einander zu überzeugen dazu, wenn die nicht besteht ist es auch ziemlich sinnlos & dann gehörn noch ein paar andere dinge dazu & ich denke, ohne da die analyse dieser dinge angehen zu wollen, denke ich, darf man feststellen, daß in der jugend solche verhältnisse sehr viel leichter entstehen & auch sehr viel notwendiger sind. wenn ich in der diskussion über meine heutige arbeit auf jemand stoßen würde, der mir klar machen kann, daß ich da auf dem holzweg bin, das würde mir natürlich schon sehr viel helfen, aber wenn man sich überlegt, was dazu geschehen müßte, damit man in seiner starrheit, altersstarrheit überhaupt noch einsieht, daß da dieses oder jenes auch denkbar oder möglich wird, dann findet man in solchen erwägungen einen grund dafür, daß die diskussion aufgehört hat, mehr oder weniger & daß sie auch die eigene produktion überhaupt nicht beeinflussen kann. was ich heute produziere, kommt ganz allein aus mir, aus dem angesammelten & aus dem weiterlaufen & ich denke nicht, daß ich da heftiger oder weniger heftig arbeiten würde, wenn ich eine starke rezeption hätte. dann kommt noch was anderes dazu: es ist immer sehr merkwürdig, zeitlich ein bißchen früher zu sein. es ist merkwürdig zu sehen, wie die öffentlichkeit irgendwelche gedanken aufgreift & populär macht, die ich selbst schon, vielleicht nicht einmal als der erste, vor längerer zeit gedacht hab. dies ist immer wieder so gegangen & bis heute erleb ich das. ich hab lang vor der großen wittgenstein-welle gewußt, wer wittgenstein ist & hab vorträge über ihn gehalten, in den 50ern zur zeit der wiener gruppe, ich hab sogar einen aufsatz geschrieben, der nicht so besonders tief schürft: wittgenstein & die wiener gruppe, das für mich eigentlich sogar überraschend, daß dann beginn der 60er jahre so als ob man eine schleuse aufgemacht hätte & es hat ja bei weitem noch nicht sein ende, es geht ja immer weiter & weiter. es war so mit der künstlichen intelligenz, mit der ich mich beschäftigt hab, ohne mit jemand reden zu können

elektropansen: ...weil es niemanden interessiert hat...

wiener: ja, weil niemand davon gewußt hat, eigentlich immer nur lesend, was die leute, die sich damit beschäftigen eben geschrieben haben. das ausschließlich englischsprachige, d.h. amerikanische & englische literatur ja usw. usw. & es ist sehr merkwürdig auszusehen, daß man langsam eingeholt wird, daß der eigene schwung dann also zwar im einen selbstbewußtsein ist das ganz ungeheuer & sehr erstaunlich für mich, daß das so lang angehalten hat, daß ich denke, daß ich in vielem heute noch immer einen vorsprung hab, weil ich hab mich natürlich auch entwickelt, aber vor dieser welle, die welle kommt immer näher, ich seh schon, daß die mir, z.b. brennt mir schon mein nächstes buch auf den nägeln, weil ich schon beginne für möglich zu halten, daß die gedanken, mit denen ich mich da so intensiv beschäftigt hab die letzten 20jahre, daß es mir unangenehm wäre, diese gedanken von jemand anderem dargestellt zu lesen. es ist im grunde genommen natürlich egal, net, das ist klar. aber es ist doch, ich merk wie das näher herankommt & vor zehn hab ich (unverständlich) zu meinen lebzeiten. & jetzt merk ich schon da & dort so die ersten anklänge & es verdichtet sich langsam & so. also so gehts halt.

elektropansen: es geht ihnen um synthetisierung von geisteswissenschaften & naturwissenschaften...

wiener: ich hab also die geisteswissenschaften mehr oder weniger total aufgegeben. ich halt das für eine hoffnungslose sache & bin bereit die geisteswissenschaften zu subsummieren als dichtung einfach, als meistens langweilige & unfähige dichtung, so seh ich das. ich seh die literaturwissenschaften als literatur, selberliteratur, überliteratur usw usw. nee, ich versuch eher eine synthese aus ganz anderen ingredienzien, aus naturwissenschaften & selbstbeobachtung, wobei selbstbeobachtung eben so quasi schon vielleicht

elektropansen: unter dem naturwissenschaftlichen aspekt...wobei man das unter dem geisteswissenschaftlichen aspekt auch...

wiener: ja, das könnte man, aber das hat nix gebracht.

elektropansen: hat nix gebracht. sagen wir nichts zählbares.

wiener: also das ist ja gelaufen, selbstbeobachtung, als instrument der psychologie, ist ja das ganze vorige jahrhundert kann man sagen gelaufen & auch in deutschland bis 1910, 1920 & hat nix gebracht. es hat deswegen nix gebracht, nehm ich an, weil eben der beschreibungsrahmen ein philosophischer war & kein naturwissenschaftlicher, d.h. als die ausdrücke, mit denen man bei selbstbeobachtung beschrieben hat waren natürlich immer umgangssprachlich, aber die theorien, die man dahinter gehabt hat, die überhaupt erst diese umgangssprachlichen termini zu konstrukten einer wissenschaftlichen ausdrucksweise gemacht haben, das war einfach zu arm, diese kantsche philosophie, die zu gebote stand oder der englische empirismus. mehr hatte man ja nicht. später um die jahrhundertwende dann die ziemlich verblasenen ausdrucksweisen von husserl oder gar von meinong (?), die z.b. von otto sölt (?), den ich für einen sehr bedeutenden mann natürlich halte da in anspruch genommen worden sind. das war also rein geisteswissenschaften unter sich, sozusagen. & hat halt nicht zuletzt deshalb zur demise der selbstbeobachtung geführt, daß da kein theorierahmen da war, innerhalb dessen man eingesehen hätte was das überhaupt soll & was da herauskommen soll. während wir heute doch eben einen sehr starken beschreibungsrahmen haben, eben anhand der automatentheorie & also einen beschreibungsrahmen, der uns zwingen könnte, & mich ja tatsächlich auch zwingt, zu sehen, ob die phänomene der selbstbeobachtung irgendwie in vernünftiger weise bezogen werden können auf das, was ich von der automatentheorie her weiß. das führt oft also zu sehr verblüffenden zusammenhängen.

elektropansen: der glaube daran ist fest bei ihnen vorhanden?

wiener: nein, ich sagte gerade qualifizierend: oft kommen da sehr verblüffende zusammenhänge zutage & oft bin ich stark verunsichert, was die möglichkeit & sinnhaftigkeit auch wieder der selbstbeobachtung angeht. denn daß man unsere denktätigkeit früher oder später ausschließlich in automatentheoretischen ausdrücken beschreiben wird, & zwar befriedigend beschreiben wird, daran habe ich keinen zweifel.

elektropansen: vorstellbar ist das. das läuft dann letzten endes auf den bio-adapter raus.

wiener: ja, sicherlich. aus dieser zeit stammen ja meine gedanken. das sind die anfänge. sozusagen die gefühlten & gelebten anfänge sind da. da habe ich begonnen mich zu bilden auf diesem sektor.

elektropansen: das möchte ich als überleitung wissen. sie haben vorhin etwas gesagt von verfolgung. hat das buch damals für soviel furore gesorgt?

wiener: das hat noch nicht mit der verbesserung eingesetzt. die publikation hat mir sehr geholfen, weil sie vielen leuten, die das schon lesen konnten & etwas damit anfangen konnten...

elektropansen: wann ist es erstmals herausgekommen?

wiener: das ist gedruckt worden als buch 1969 zum ersten mal bei rowohlt.

elektropansen: wie sind sie da rangekommen?

wiener: das ist früher schon veröffentlicht worden & zwar in der zeitschrift manuskripte, ab glaub ich 65 oder so & das war eigentlich schon die eigentliche publikation. damals waren die manuskripte galt damals als die beste deutschsprachige literaturzeitschrift & das hatten sehr viele leute abonniert & gelesen & das ist auch in vielen universitäten ausgelegen & die haben das verbreitet & diese geschichte mit rowohlt, das war dann eigentlich nurmehr so eine bestätigung im nachhinein.

(ende erster interview-tag)

elektropansen: gestern waren wir bei der verbesserung von mitteleuropa, roman stehengeblieben. mich würde noch interessieren, erstens, was sie sich von der veröffentlichung erwartet haben & zweitens, wer tatsächlich darauf reagiert hat.

wiener: naja, also, lassen sie mich ein bißchen weiter ausholen. warum das überhaupt geschrieben hab, habe ich begonnen, ihnen zu motiviere, gestern. das buch ist geschrieben worden zu einer zeit, wo sich meine einstellung gründlich gewandelt hat, meine einstellung der sprache gegenüber, eben ausgehend von dieser neugier: wirkungsweise von sprache & kommunikation überhaupt, zum andern aber habe ich ja als künstler begonnen & habe das lebensgefühl eines künstlers gehabt. wie könnte man das charakterisieren: naja, ich hab gehofft auf irgendwelche tiefliegenden befähigungen, nicht nur in mir, sondern halt in allen menschen, die diese menschen zu individuen machen & die sozusagen auch, etwas plump ausgedrückt, diese menschen dann auch von automaten unterscheiden. & ich habe da insebsondere durch die tradition gebunden auf den vagen begriff des bewußtseins usw gesetzt & die frage, wie sie sich mir damals gestellt hat war: wie wird bewußtsein durch kommunikation geprägt, variiert, manipuliert & dann natürlich sofort die weitere frage: was ist bewußtsein? was ist kommunikation? & die verbesserung von mitteleuropa ist eigentlich in der ersten hälfte ein versuch, sich freizustrampeln von einem wust von gedanken, die meterhoch überall herumliegen & einen hindern am eigenen denken & dann ein fertigwerden mit der tradition, soweit sie sich bei auch nur geringfügiger prüfung als unbrauchbar herausstellt. & der zweite teil des buches, das ist aber natürlich nicht genau in der hälfte, das ist also ein skeptischer teil, der sich beginnt zu beschäftigen mit dem gedanken, daß das was ich also ursprünglich wollte, nämlich sowas ähnliches wie freiheit für mich finden oder irgendeinen bezirk der freiheit finden, daß das wahrscheinlich nicht möglich sein wird. & als das buch, der erstdruck ist ja faktisch der abdruck in den manuskripten gewesen & da war mir ganz klar, daß das einen kleinen kreis erreichen würde, von denen die meisten leser auch garnicht auf dem aktuellen stand der experimentellen dichtung waren. ich mußte darauf gefaßt sein, daß ich zum großen teil mit verständnislosigkeit zu rechnen hatte & zum andern teil hoffte ich einzelne natürlich doch zu erreichen, die so ähnlich denken wie ich & denen ich vielleicht was zu sagen hätte. daß es dann gedruckt worden ist, das war mir schon ziemlich egal, weil mir ist klar geworden, daß ich wohl nicht reich werden würde damit.

elektropansen: sie haben innerlich abstand von der schriftstellerei genommen.

wiener: ja, das ist automatisch durch das schreiben & die gedanken, die hinter diesem schreiben standen passiert. also war das eigentlich von vorne eine schlag ins wasser. ich konnte also rechnen mit einem vorschuß von rowohlt, der für die damalige zeit arm genug gewesen ist, ich weiß garnicht mehr genau, wieviel ich da bekommen hab, aber insgesamt sicher nicht mehr als wenige tausend mark & das auch in abständen. & als das bei rowohlt erschien, da hatte ich eigentlich überhaupt keine hoffnungen mehr. da war ich schon in jeder hinsicht skeptisch. sowohl was die durchführbarkeit meines ursprünglichen programms anging, als auch mögliche resonanz bei lesern. & die leute, die sich dann damit beschäftigt haben, das waren dann, aus irgendeinem grund war die zeit halt günstig für experimentelle literatur & dann ist dasbuch ja selber z.t. ja mißverstanden worden als kunstwerk der, irgendwelche besonders dummen rezensenten haben das der konkreten poesie zugerechnet oder so. die hatten keine kriterien, die konnten nicht unterscheiden. andere haben natürlich schon gesehen, daß da eine komische mischung aus gedanken & kunstwerk vorliegt & haben dem eher gerechtigkeit widerfahren können. & das echo war ja eigentlich, im verhältnis zu dem, was verkauft worden ist unverhältnismäßig groß, da war das echo viel größer als die verkaufszahlen vermuten lassen konnten. aber das war wie ich heute sehe, damals hat der literaturbetrieb nach etwas radikal neuem gesucht & das buch war in gewisser hinsicht ziemlich radikal & ist auf eine erwartungsklima gestoßen, das ihm günstig war. würde es heute erscheinen, dann würde es total untergehen. heute sucht der betrieb ganz andere sachen, heute suchen sie verzweifelt, wenn ich den diversen rezensionen, die ich noch lese, weil ich les kaum mehr diese beilagen/literaturbeilagen & so, aber wenn ichs einmal in die hand krieg, dann seh, daß verzweifelt nach irgendeinem genialen erzähler gesucht wird & das also der ganze betrieb wieder total auf die sterile alte tradition eingeschwenkt ist.

elektropansen: das stimmt, ich les mir auch manchmal so sachen durch.

wiener: ja, das ist haarsträubend. z.b. allein schon, was da besprochen wird. & dann die totale inkompetenz & kritiklosigkeit, mit der die heutigen rezensenten da arbeiten. aber das ist eine klage, die ich auch schon von vielen seiten gehört habe & deswegen möchte ich mich eigentlich garnicht verbreitern dazu, das ist eigentlich...

elektropansen: witzlos, ja.

wiener: ja.

elektropansen: hatten sie kontakt mit arno schmidt gehabt?

wiener: nein, ich hab ihn nie persönlich kennengelernt. ich hab was geschrieben über arno schmidt & das ist auch sehr mißverständlich angekommen. außer der verbesserung von mitteleuropa & einigen dingen, die erst in allerletzter zeit erschienen sind & die auch, war alles, was ich veröffentlicht hab zufalls- & brotarbeit & es kommt einer zu mir, sagt, er hätte gern einen aufsatz von mir über das & jenes, er zahlt gut & dann setz ich mich hin, obwohl mich das vielfach nur am rande interssiert, was da läuft. so versuch ich, diejenigen punkte, die mich evtl. daran interessieren könnten da herauszuarbeiten & dann mach ich halt son aufsatz, aber das sind lauter zufallsaufsätze & brotaufsätze, die ich da geschrieben hab.

elektropansen: es gab aber doch noch diese präkogler-geschichte.

wiener: darüber könnte man anschließend vielleicht ein paar worte sagen. kurz & gut, der arno schmidt-aufsatz, der ist ebenfalls eine bestellung vom berliner tagesspiegel & da hab ich halt eine rezension geschrieben. das ist insofern mißverständlich rausgekommen, als ich an sich, glaube ich natürlich, daß es sehr viele deutsche schriftsteller gibt, die sehr viel schlechter sind als arno schmidt, nur hat also der arno schmidt mich selber garnicht geärgert, er gibt mir persönlich nichts, ich halte ihn nicht für einen großen schriftsteller, aber das ist für mich kein grund zur gegenerschaft zu ihm. was mich da herausgefordert hat, war diese überschwengliche lobeshymnen, die ihm da entgegengebracht worden sind, weil arno schmidt ist ja ein typisch moderner schriftsteller darin, daß er eine kultusgemeinde hat. & das ist für mich irgendwie ein sehr unangenehmer gedanke. & so liest mans halt an allen ecken & enden oder hat gelesen & die ganze geschichte von arno schmidt ist eingebettet in so eine heiligenlegende & da hab ich mir gedacht, da mußt einmal reinschauen & auch einmal öffentlich feststellen, daß hier heiligsprechung eigentlich nicht am platz ist. deswegen hab ich das geschrieben. desweiteren meß ich weder arno schmidt noch meinen beschäftigungen mit arno schmidt irgendwelche bedeutung bei.

elektropansen: sie greifen gerne sachen an, die andern heilig sind.

wiener: klar, es gibt große denker & es gibt sogar leute, die unerkannte große denker sind & da ist es für jedermann, der das weiß eine ehre dafür einzutreten, ohne daß man sich gleich da als schüler verstehen muß. & es gibt also sehr viele leute, die als große denker oder große künstler gehandelt werden & da ist es doch angemessen von zeit zu zeit, ich mach keinen beruf draus, aber wenn sich gelegenheit ergibt, trag ich gern mein scherflein bei, daß da ein bißchen die heiligkeit durchlöchert erscheint & auch die fähigkeit in zweifel gezogen wird.

elektropansen: das möchte ich gern als überleitung wissen.

(fortsetzung von wiener-interview)

elektropansen: sie haben gestern erwähnt, daß sie viel ärger hatten in österreich ende der 60er. wie ist es denn dazu gekommen & wie hat sich das ausgewirkt?

wiener: ja, wie es dazu gekommen ist, ist eine lange geschichte, wie es sich ausgewirkt hat ist eine kurze geschichte: ich mußte österreich verlassen unter druck. ich hatte also da nicht nur...ich habe meine freiheit riskiert, also buchstäblich, ich bin ständig mit einem fuß im gefängnis gestanden. erstens einmal war ich kein guter, ich hab also pausenlos reibereien gehabt, ich hab mich herumgeschlagen/herumgeprügelt, einmal bin ich sogar eingesperrt gewesen weil ich geschossen hab mit einem revolver usw., aber das sind dinge, die ich damals schon & erst recht heute als reibungen mit der öffentlichkeit sehe, bei denen ich im unrecht war. ich find das ganz gut, daß die mich eingesperrt haben & so. das will ich aber jetzt nicht in betracht ziehen. sondern die dinge, die wirklich gefährlich waren, waren die, wo ich als quasi kulturbolschewist einer öffentlichen verfolgung preisgegeben wurde. ich hab da verschiedene veranstaltungen organisiert, die auf das höchste mißfallen der öffentlichkeit gestoßen sind. diese serie von veranstaltungen hat dann gegipfelt in einer veranstaltung an der wiener universität im jahr 1968, wo einer von den leuten, die da mit mir aufgetreten sind, hingeschissen hat vor dem publikum auf dem katheder & dabei die bundeshymne gesungen hat. das ist ja eh eine ganz harmlose & lächerliche sache & das war damals schon für mich eine lächerliche sache, das war halt der symbolische ausdruck einer meinung, weiter wars garnix. aber das hat die österreichische öffentlichkeit ins herz getroffen & wir sind da, auch ich, vor einem geschworenengericht gestanden, ich weiß nicht, ob ihnen das etwas sagt...

elektropansen: ja.

wiener: das ist also normalerweise bei schwerem mord oder sowas & der verantwortende mann, der da hingeschissen hat war günter bruhs, damals ein sehr bekannter aktionist, auch heute glaub ich noch ziemlich bekannt & der hat sechs monate schweren kerker, verschärft durch einen fastentag monatlich, bekommen für die herabwürdigung österreichischer symbole, diesen paragraphen hats damals im strafgesetzbuch nämlich gegeben.

elektropansen: was war das für eine regierung damals in österreich?

wiener: das war glaub ich kreisky schon, neinnein, vor kreisky, ich weiß nicht einmal mehr genau, das hat ja mit der regierung garnix zu tun, weil das war gesetz. ja, man hätte natürlich sagen können, weisungsgemäß hätte die staatsanwaltschaft ganz was anderes anklagen können oder überhaupt die anklage fallenlassen können, aber wer hat da interesse dran, es geht ja nicht um persönlichkeiten, es geht um die allgemeine stimmung. ich selber z.b. war angeklagt, es war zwar jedermann klar, daß ich der organisator war, & daher also moralisch schuldig an der ganzen sache, aber ich war nicht zu fassen. also jetzt haben sie mich angeklagt, ich hätte gesagt, das sei ja alles ganz gut & schön, was da passiert war bei unserer veranstalzung, aber jetzt müsse man eigentlich in den stephansdom gehen & dort hinscheissen. nun, halt ich immer noch fürn witz & für eine harmlosigkeit, selbst wenns einer täte würde mich das natürlich in keiner weise aufregen, aber die wahrheit ist, daß ichs nicht gesagt habe & das war sogar gerichts bekannt. es ist aber gesagt worden, nur nicht von mir & es war schon gerichtsbekannt, wer es gesagt hat. aber die ham mich natürlich trotzdem da mal zwei monate in untersuchungshaft behalten & haben mich vor einen geschworenengericht, obwohl der untersuchungsrichter bereits wußte, daß ich es...d.h. es wurde mir gegenüber so formuliert: das ist schon richtig, wir wissen, der herr x hat das gesagt (der übrigens nie angeklagt worden ist dafür), aber das ist ja kein beweis, daß sie das nicht auch gesagt hätten. so ist das dargestellt worden. & das ist dann soweit gekommen, daß ich plötzlich angesprochen wurde von kriminalbeamten in lokalen & auf der straße, ich war also da stadtbekannt dann plötzlich & daß ich da aufgefordert wurde, dies & jenes zu tun & ich hab also gemerkt, daß ich da auf schritt & tritt überwacht werde, daß leute vor meiner wohnung unten stehen in der nacht & aufpassen was ich als nächstes für einen entsetzlichen angriff auf das österreichische staatswesen & die österreichische gemeinschaft starten würde usw. dann ist mir mein führerschein entzogen worden unter ganz merkwürdigen umständen, dann sind plötzliche haftbefehle aufgetaucht gegen mich wegen kinderschändung usw. usw. mit denen, das versichere ich ihnen nicht das geringste, nicht einmal wußte, nicht das geringste zu tun hatte & ich habe gemerkt, daß da also jetzt ein systematischer druck auf mich ausgeübt wird, der durchaus vergleichbar ist, nur jetzt nicht so hart, wie der, der auf die dissidenten in der ddr zur gleichen zeit ausgeübt wurde. nur ist der nicht so offiziell gewesen & alles noch unter dem mantel des rechtsstaats, aber der druck wurde überaus deutlich & meine frau war schon sehr mit den nerven herunter & ich auch & da hab ich mir gedacht, was mach in diesem scheißstaat sowieso, was will ich da.

elektropansen: hat man da angst gehabt. man beginnt sich ja auch recht wichtig zu fühlen, wenn man von staatsseite auf einmal soviel aufmerksamkeit bekommt.

wiener: es ist also sone art märtyrergefühl natürlich damit verbunden, aber ich glaube nicht, daß ich das also übertrieben genossen hätte. mir war das eigentlich unangenehm, nur unangenehm, die ganze sache. zumal ich ja rational genug war, mir zu sagen, daß ich ja auf diese weise noch viel weniger erreichen könnte, als wenn man mich weiter arbeiten ließe & sagen wir so langsam meine gedanken verbreiten & mich weiter nachdenken ließe, sodaß ich etwa zu besseren einsichten käme & das war der hauptgrund, warum ich weg bin dann. & das märtyrertum & so, das ist dann ja alles dumme witze. auch sind natürlich ende der 60er jahre sind auch in österreich natürlich schon eine ganze menge so dissidierende strömungen aufgetaucht & da hat man mir natürlich wiederholt auch schon irgendwelche führungspositionen angetragen klarerweise als veteran sozusagen der ganzen sache, aber das war ja alles völlig uninteressant, weil ich wollte ja nicht ein staatlich diplomierter dissident werden.

elektropansen: das hatte mit der studentenbewegung zu tun.

wiener: natürlich, die hat sich da so langsam im laufe mitte der 60er jahre war das schon ziemlich deutlich & denen war das in österreich klar, daß sie was ganz ähnliches, wir hatten ja auch in der wiener gruppe natürlich politische diskussionen, das ist selbstverständlich...

elektropansen: die tauchten hin & wieder auf?

wiener: nein, die sind sehr im vordergrund gestanden & wir hatten uns also & wir warn stark, das ist der entscheidende unterschied, wir waren stark individualanarchistisch ausgerichtet & wir hatten also da die ganze literatur auch & wir kannten die ganze literatur, aber eben nicht so kooperativ-anarchistisch wie die studentenbewegung sich entwickelte, damals noch unter dem dach des marxismus, wir waren nie marxisten, weil der marxismus war für uns eine erledigte sache. & deswegen auch schon konnte die zusammenarbeit garnicht so eng werden, weil ich immer auf so einem individualanarchistischen standpunkt beharren mußte & dann so dutzende papiere garnicht unterschreiben konnte, einmal bin ich kein großer unterschreiber von aufrufen & so sowieso, aber ich konnte ja inhaltlich garnicht, da stand dann irgendson marx-zitat oder so & das wollt ich nicht unterschreiben. usw usw.

elektropansen: erklären sie bitte in kurzer form noch, wofür sie den lehrstuhl hier an der kunstakademie düsseldorf bekommen haben.

wiener: naja, schon in dieser zeit, anfang der 70er jahre sollte ich hier professor werden an der akademie, gerufen von beuys, mit dem ich befreundet war. & die sache ist damals schon sehr weit gediehen, es war schon eine art dreiervorschlag da, an dem ich an erster stelle stand, als plötzlich dieses zerwürfnis zwischen beuys & der landesregierung passierte.

elektropansen: die geschichte ist bekannt.

wiener: sie kennen sie. damit war also meine professur den bach runter & beuys hat sich da meiner meinung nach völlig richtig verhalten & ich war auch wahrscheinlich auch zu jung & viel zu wild damals, um sinnvollerweise die professur ausführen zu können. & das ist so dahingedümpelt & irgendwie hab ich die sache ganz vergessen, bis jetzt neuerdings bis eine neue generation hierhingekommen ist, die sich an mich erinnert hat halt & als gomringer emeritiert wurde, der diese professur für poetik & ästhetik hatte, hat man halt mich vorgeschlagen, der ruf ist ergangen, ich hab ihn angenommen & bin hier, weil ich glaube, das ist halt mein altes thema: wie wirken wahrnehmungen auf individuen & was geht da eigentlich vor. vielleicht etwas unerwartet, aber nicht unwillkommen, wie ich glaube hier, ist dann mein ansatz, der eben so eine art naturwissenschaftlicher ansatz ist. ich möchte gern den studenten beibringen, was ist denn ein verstand, so daß er affiziert werden könnte von worten oder von bildern, wie wirken bilder, aber jetzt nicht in irgendwelchen schwafelnden kunstrezensentenausdrücken, sondern eben wie hat man sich einen wirkungsmechanismus vorzustellen, was kann man heute bei heutigen stand des wissens schon sagen über den wirkmechanismus, der z.b. ein wort befähigt, gewisse veränderungen in einem verstand hervorzurufen, von dieser seite her betrachte ich das. & das geht nur, indem ich meine studenten darauf vorbereite, daß da also gewisse technische grundvorstellungen reingezogen werden müssen & dieses wissen verschaff ihnen, da das ja offensichtlich, ich glaube, daß viel von dem, was ich in den ersten zwei semestern mach mit den studenten, vielleicht sogar noch im dritten semester eigentlich allgemeinbildung sein müßte, aber die schulen scheinen das nicht zu vermitteln. da muß ich also einspringen, das kostet natürlich zeit, aber es scheint einen sinn zu haben, also mach ichs gerne.

elektropansen: die studenten müssen informatik lernen?

wiener: na, automatentheorie. das ist also die grundwissenschaft der informatik. was sind automaten, was sind turingmaschinen. was ist das genauer, was muß man sich drunter vorstellen. wie kann man mit dem begriff arbeiten & dann später wie kann man die automatentheorie als beschreibungsrahmen für philosophische begriffe verwenden. also alle diese hunderte ausdrücke, die niemand von uns definieren kann beginnend mit wahrnehmung, sehen usw. bis hin zu verstehen, bis hin zu ich, bewußtsein, selbst & weiß der teufel was noch, alle diese worten müssen & werden in meiner veranstaltung im laufe der zeit geprüft & untersucht & ich versuche zu zeigen, welche komponenten der bedeutung dieser worte, der umgangssprachlichen bedeutung, das wort bedeutung ist auch so ein wort natürlich, eben man heute schon hoffen kannmit hilfe von automatentheoretischen präzisen vorstellungen zu definieren oder wenigstens verständlicher zu beschreiben.

elektropansen: das ziel, das dahintersteckt ist immer noch im wörtlichen sinn die verbesserung von mitteleuropa.

wiener: ja, aber jetzt... ich hab eines begriffen, sehr früh, das ist, daß die opposition, die künstler die ich kenne, die haben vor nichts mehr angst, als daß sie erklärt werden können. aber auch für die meisten menschen ist der gedanke, daß sie völlig erklärbare automaten sind aus irgendeinem grund unangenehm. das ist sehr schwer zu sagen, worin dieser grund eigentlich besteht. das ist ein unreflektiertes unbehagen, das bei manchen leuten sehr virulent werden kann, bei andern halt nur so nebenbei mitschwingt.

elektropansen: ist doch klar, wenn einem seine welt über den haufen geworfen wird, daß den das stark bewegt.

wiener: wirds aber vielleicht garnicht. was ich begriffen habe ist, daß es nichts nützt & sogar sehr schadet, auch dem künstler sehr schadet, wenn er solchen gedanken nichts anderes als eine blinde opposition entgegensetzt unter dem motto: das interessiert mich nicht, das ist ein unsinn, dadrauf geh ich garnicht ein, ich will garnichts näheres drüber wissen. das ist glaub ich ein großer fehler, den die meisten künstler begehen. meine ansicht ist, daß man, auch wenn man gewillt ist, an seine vorstellungen des eigenen ich, der persönlichkeit, seines eigenen genies, seines beußtseins. wenn man an diesen vorstellungen festhalten möchte, wenn man gesonnen ist, unter allen umständen daran festzuhalten, so daß man sichs trotzdem nicht leisten kann, an scheinbar gegenteiligen feststellungen einfach vorbeizugehen, mit anderen worten: man muß durch, durch das was heute gedacht werden kann von der anderen seite her, man muß durch, man muß wissen, was können z.b. die naturwissenschaften behaupten heute über die struktur des menschen.

elektropansen: das wird nur immer schwieriger, weil die kapazitäten heute so groß sind.

wiener: ja. dazu gibts ja schulen, z.b. die akademie ist der ort, wo man leute engagiert, die vielleicht imstande sind, diese riesenmenge von vorhandener information so zusammenzuschmelzen & abzuspecken & so zu dosieren, daß sie auch verständlich werden für leute, die keine speziellen fachkenntnisse haben & so versteh ich meinen job hier auch. & da ich ja eine ähnlich, ich mußte mir das ja selber alles klarmachen über dieses gebiet, auf dem ich arbeite, das gibts ja nicht als wissenschaftszweig, kanns ja auch nicht sein, ich betreib ja hier nicht wissenschaft, sondern ich versuch, naturwissenschaftliche denkweisen auf die philosophie anzuwenden. das ist ein metier, das wenig bis gar keine vorbilder hat, da muß man halt, da ist meine kreativität gefragt & so seh ich meinen job.

elektropansen: wie ist denn da die akzeptanz? da wird ja leicht gesagt, das ist ein spinner.

wiener: ja, natürlich. aber ich denke, das wird wohl auch, mir ist noch nicht zu ohren gekommen, daß ich als spinner gelte, aber so als überhoben & überzogen wird das schon von vielen studenten aufgefaßt hier. das versteh ich auch, das sind halt leute, die sich diese frage, wie ichs gerade explizit hab, noch nicht vorgelegt ham, noch nicht begriffen haben, daß sie hier wissen erwerben müssen & sei es auch nur, um ihre eigene künstlerische potenz zu erhöhen & überhaupt wirkungsvoll zu machen. denn leute, die nichts über diese denkweisen wissen, deren kunst wird im allgemeinen, es sei denn, es handle sich um so ne art mozarte oder picassos oder weiß der teufel, & die sind bekanntlich sehr sehr dünn gesät, falls es sie überhaupt gibt & falls nicht unsere auffassung von mozart & picasso auch nur ein popanz ist, den wir uns aus dem bedürfnis, uns solche figuren zu haben daran aufgebaut haben, wenn er das nicht ist, wird man im allgemneinen, wenn man an diesem gedanken vorbeigeht eben auch überhaupt nix relevantes leisten, wird da die kunst da irgendwie nix wert sein. es wird eine kunst für noch dümmere sozusagen sein, nach unten hin ist das ja unbeschränkt, da kommen wir dann bei einer kunst für bild-leser an & auch da gehts noch drunter selbstverständlich, also, aber das ist natürlich nicht eine entwicklung bei der ich an führender stelle beteiligt sein möchte.

elektropansen: frau.

wiener: ich mach, außer im sexuellen, überhaupt keinen unterschied zwischen frau & mann.

elektropansen: liebe.

wiener: auch wieder in der heute zumeist gebrauchten version des sexuellen für mich unter der perversion der zuneigung.

elektropansen: hirn.

wiener: sie haben vielleicht eine komische art. aber ich möchte mich nicht sträuben. das hirn ist eine maschine, die ich gerne besser verstehen möchte, wo ich meine, daß der derzeitige stand des wissens in jeder hinsicht unbefriedigend ist.

elektropansen: welt.

wiener: das wird immer allgemeiner. welt ist alles, was der fall ist.

elektropansen: stein.

wiener: da fällt mir nur ein einziges wort sofort ein & das ist isotropie.

elektropansen: drogen.

wiener: ich hab mich mit drogen ziemlich intensiv beschäftigt, z.t. auch aktiv, aus neugier, wie das wirkt & könnte darüber ganze romane erzählen...

elektropansen: rote johannisbeeren.

wiener: das heißt ribisel auf österreichisch. eine frucht, die ich gerne esse.

elektropansen: ich bedanke mich recht herzlich für das interview.

wiener: ja, gerne.